Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359486
Зачем было забирать у китайцев Порт-Артур с полуостровом, Маньчжурию, строить Дальний, мечтать о Корее, если свои родные города не могли защитить.

Да и защищать там нечего.  Коммерческий порт в тысячах вёрст от промышленных и торговых центров страны -- нонсенс.  Ещё и с железной дорогой.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359593
Северная Маньчжурия в конце XIX- начале ХХ века была России объективно необходима, очень жаль, что аннексия не удалась...

Если это намёк на найденные там впоследствии ресурсы, то он немного не состоятелен.  В описываемые времена Северная Маньчжурия -- медвежий угол со всем привозным.
Кстати, Дальний -- ни разу не северная Маньчжурия.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359593
спросите родное правительство- что оно защищает в Ираке и Афганистане и сколько там тысяч миль от промышленных и торговых центров страны ?

Оно, насколько я понял, борется там с международным терроризмом и насаждает демократию.  Вы хотите провести и здесь знак равенства с г.Дальний?

Давайте по сути.  Транссиб с КВЖД и ЮМЖД убыточны, ДВ дешевле и быстрее снабжать по морю.  Порт-Артур, как незамерзающая ВМБ нужен только для проведения колониальной политики царизма.  Дальий тут никому нафиг не нужен, но именно его постройка вкупе с ЮМЖД и оттянула у флота средства с программы 1898г.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359599
Если это намёк на найденные там впоследствии ресурсы, то он немного не состоятелен.  В описываемые времена Северная Маньчжурия -- медвежий угол со всем привозным.

Северная Маньчжурия в конце XIX века- это благодатные (для выращивания зерновых культур, а не риса) и при этом- малонаселённые земли, способные принять миллионы русских крестьян- переселенцев. Это создание надёжной продовольственной базы для Восточной Сибири и Дальнего Востока (утверждения советских пропагандистов 1970-х годов, что выгоднее купить зерно в США, чем вести из центральных районов СССР, в целом верны). Это возможность твёрдо (а не тонкой ниточкой вдоль левого берега Амура) закрепиться на Дальнем Востоке и в перспективе- стать великой Тихоокеанской державой. Это возможность реально защитить русский Дальний Восток от нападения более- менее серьёзного противника, что при обороне на линии Амур- Уссури и отсутствии рокад в тылу- невозможно...

"Причина русских трудностей в колонизации Дальнего Востока заключаются все же в том, что в отличие от Северной Маньчжурии, на русском Дальнем Востоке очень мало пригодной для крестьян земли. Густая тайга, «задернелая почва», очень холодный климат, где уж тут найти место для поселения миллионов. Тем не менее русские власти довели численность населения Приамурья и Приморья с трехсот пятидесяти тысяч в 1897 г. до почти одного миллиона в 1914 г. Учитывая невыгодные климатические и географические условия края это представляется большим достижением.
В Северной Маньчжурии таких проблем не было. Китаем правила маньчжурская династия, поэтому его правительство разрешило миграцию китайцев в Манчжурию только в 1871 (или 73) году, но основная масса уже после РЯВ потянулась. Об этом свидетельствует такой малоизвестный факт- в реале за десять послевоенных лет население Северной Маньчжурии выросло с полутора миллионов до восьми миллионов. Оцените темпы колонизации- шестьсот тысяч человек в год! Разумеется такие темпы были возможны не только за счет более разумной организации колонизации у китайцев как говорит Болховитинов. В Северной Маньчжурии и климат другой и почва (о вечной мерзлоте тут и не слыхивали), да и свободные от тайги земли имеются в больших количествах (особенно в долине Сунгари).
В России в годы столыпинской реформы темпы переселения в Сибирь были столь же высокими- свыше двух миллионов переселенцев за 1906- 10 гг, то есть более пятисот тысяч в год. Так что люди для переселения нашлись бы. Дело только за государственной волей и организацией."

Идея создания "Желтороссии" (присоединения Северной Маньчжурии) не так глупа, как её пытаются представить...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359599
Дальний -- ни разу не северная Маньчжурия.

Лучше всего защищать свою землю на чужой территории . В сложившейся к 1895 году ситуации иного решения, кроме занятия Квантунского полуострова, не было. Моё мнение относительно "сферического коня в вакууме"- России следовало принять участие во Франко- китайской войне 1884- 1885 годов и уже тогда занять Северную Маньчжурию. После победы японцев над Китаем в 1895 году, заявить японцам: признаем завоевание Квантуна, если согласитесь на аннексию Хамгёндо. Конечно, в идеале следует вообще не пускать японцев на материк, но для этого нужно иметь действующий Транссиб к 1894 году, чтобы иметь возможность разговаривать действительно с позиции силы...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359599
Оно, насколько я понял, борется там с международным терроризмом и насаждает демократию.  Вы хотите провести и здесь знак равенства с г.Дальний?

Российское правительство боролось с ихэтуаньским терроризмом и насаждало в Маньчжурии демократию ...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359599
Транссиб с КВЖД и ЮМЖД убыточны, ДВ дешевле и быстрее снабжать по морю.

Доказательства в студию... Тем более, несомненно- в условиях войны с любым крупным государством, возможность снабжения по морю практически исключается.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #359607
А дальше был бы "обьективно необходимый" незамерзающий порт в Персии

"Объективно необходимым" ответственное правительство считало бы Lebensraum для своего народа; пустыни Южной Персии таковым не являются. Но когда Россия наберёт сил- порт на берегу Индийского океана ей лишним не будет...

Отредактированно Serbal (24.02.2011 03:57:49)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359610
Идея создания "Желтороссии" (присоединения Северной Маньчжурии) не так глупа, как её пытаются представить...

Да здесь ничего и не надо "пытаться представить".  А надо просто попробoвать не приписывать Императору Николаю Александровичу толковых и далеко-идущих планов, или принимать за таковые то, что впоследствии пробовали осуществить более умные люди.  Задавила жаба с Транссибом -- хапнули землицы в Китае (благо те "не смогли отказать") и спрямили дорогу.  А потом уже решили и Квантун прибрать, чтобы, да, всё это удержать.  Ну и обоснование придумали средней гнилости, мол, коммерческий порт за тысячи вёрст от собственной промышленности и рядом с уже занятыми рынками сбыта, и да -- за бюджетные деньги.  В общем, всё как всегда при последнем царе.  А что тут Бы пытаетесь этому царствованию какой-то здравый смысл приписать -- так это чистой воды благие пожелания и ревизионизм.

«…Что-то положительно непонятное творится в нашем Китайско-Русском пароходстве. В то время, когда японские и другие иностранные пароходы заваливают наш город (Владивосток) рабочим китайским элементом – пароходы упомянутого выше пароходства ходят совсем пустые либо стоят на приколе…»

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359611
"I just want Peace!  A piece of Poland, a piece of France..."

Хм, изначально эта фразочка звучала на немецком, не так ли?

Доброе время!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359638
Витте в действительности четко не говорил ни да, ни нет, очень много юлил по этому вопросу, по сути же - не сумел (или не захотел) остановить эту опасную затею

Витте вообще был против "силовых" действий, поэтому он сам менял позиции относительно иметь порт. Китай отказал - у него интерес к Корее, МИД и моряки взяли ПА - Корея стала ему неинтересна.. С 1902г он якобы предлагал вообще свернуть активную политику на ДВ..  Плюс к этому борьба с кружком Безобразова

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359638
Его можно понять - у него было много уже трений с Николаем, влияние его при дворе ко времени начала РЯВ сильно пошатнулось, серьезно противоречить царю, означало натравить на себя новых царских любимцев.

Да, совершенно согласен

С уважением, Поломошнов Евгений

Cтрана не желающая кормить свой флот, будет вынуждена кормить флот противника...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #359770
поэтому он сам менял позиции относительно иметь порт

Ему главное было дорогу отстроить и бюджет освоить -- отсюда и более "капитальный" вид всех построек на ЮМЖД в сравнении с КВЖД и Транссибом, и преимущественно французские паровозики на КВЖД и много чего ещё.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359766
А что тут Бы пытаетесь этому царствованию какой-то здравый смысл приписать -- так это чистой воды благие пожелания и ревизионизм.

Отнюдь не являюсь поклонником Николая II, даже наоборот... Я пытаюсь иную мысль донести: независимо от того, какими в действительности соображениями руководствовались Николай II, Безобразов, Алексеев и т.д., объективно присоединение Северной Маньчжурии отвечало государственным интересам России и национальным интересам русского народа.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #359767
Из Куропаткина:
"Приносимые нами и еще ожидаемые жертвы и опасности из-за занятого нами на Дальнем Востоке положения должны послужить уроком и для наших мечтаний о выходе к незамерзающему морю в Индийском океане (Чахбар). Уже и теперь видно, что англичане готовятся нас там встретить. Проведение дороги через всю Персию, устройство порта в Чахбаре, укрепление, флот — все это будет повторением истории южной ветви Восточно-Китайской железной дороги и Порт-Артура. Вместо Порт-Артура будет Чахбар, там война с Японией, здесь (в Индийском океане) — с Англией, и притом война еще более страшная и еще более ненужная для России, чем война с Японией."

Ну конечно, Куропаткин- это авторитет... Если бы Н.И. Муравьёв- Амурский после проигранной Крымской войны рассуждал аналогичным образом- не было сегодня у России ни Благовещенска, ни Хабаровска, ни Владивостока, ни выхода к Тихому океану, по большому счёту.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #359771
Наша армия могла бы сравняться по технике с германской только в случае нашего отказа от постройки линейного флота; последний, в условиях чрезвычайно невыгодного расположения русских портов в глубине оперативных задворок морей, лишенный надлежащего базирования, был обречен на бездействие.

Если ставить во главу угла интересы французских кредиторов и готовиться к войне с Германией- соображение верное... Но война с Германией, совершенно ненужная России (некуда дальше на Запад расширяться, даже присоединение Привислянских губерний принесло в конечном итоге один вред), не единственно возможный вариант внешней политики и, соответственно, приложения основных усилий при строительстве вооружённых сил.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359827
Но война с Германией, совершенно ненужная России (некуда дальше на Запад расширяться, даже присоединение Привислянских губерний принесло в конечном итоге один вред), не единственно возможный вариант внешней политики и, соответственно, приложения основных усилий при строительстве вооружённых сил.

Тут многое от самой Германии зависит, а она как раз и проводила много лет политику совсем не дружественную России.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359827
Я пытаюсь иную мысль донести: независимо от того, какими в действительности соображениями руководствовались Николай II, Безобразов, Алексеев и т.д., объективно присоединение Северной Маньчжурии отвечало государственным интересам России и национальным интересам русского народа.

Всё-таки не соглашусь.  Создание "жёлтороссии" с последующим переселением крестьянства по самому выгодному варианту -- тупиковый путь с преобладанием аграрного сектора над промышленным.  Для развития промышленности нужны именно безземельные выживаемые в город крестьяне, коллективизация привела именно к этому.  Можно дискутировать о степени болезненности процесса, но вектор тот же.  А паллиативы в виде новых плодородных "бесхозных" (всё-равно ведь придётся иметь дело если даже не с Японией, то с коалицией Китая и западных держав), приведут только к застою на уровне рубежа веков.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #359827
объективно присоединение Северной Маньчжурии отвечало государственным интересам России и национальным интересам русского народа.

Даже если аннексия Северной Манчжурии объективно была на пользу РИ (в обмен на Корею для Японии) - то Транссиб все же следовало вести по левому берегу Амура, не отбирать Квантун у японцев и не начинать авантюру с ЮМЖД и Дальним.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359841
Для развития промышленности нужны именно безземельные выживаемые в город крестьяне, коллективизация привела именно к этому.  Можно дискутировать о степени болезненности процесса, но вектор тот же.  А паллиативы в виде новых плодородных "бесхозных" (всё-равно ведь придётся иметь дело если даже не с Японией, то с коалицией Китая и западных держав), приведут только к застою на уровне рубежа веков.

А нельзя "и того и другого"? Те, кто мог стать успешным хозяином - "кулаком" - пусть в Манчжурии пшеницу выращивают, а кто "не шмогла" - на заводы и фабрики? И с Японией налаживать союз - на основе совместного освоения, нами СМ, ими - Кореи?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #359841
Тут многое от самой Германии зависит, а она как раз и проводила много лет политику совсем не дружественную России.

Хороши "оба два". Но при перенацеливании вектора русской экспансии с Балкан на ДВ есть надежда, что позиция Германии по отношению к России будет более благожелательной. Зато испортятся отношения с Британией и возможно с Францией - есть шанс "отколоться" от Антанты...
"Нет, не забудут гордые британцы,
Как вперлись мы с оружием к китайцам!..."

Царское правительство,а за ним некоторые уважаемые коллеги,предполагало осваивать только те земли,к которым подходило традиационное,давно уже отсталое русское земледелие. Пусть это вело к захвату чужих территорий и военным конфликтам,что и произошло в реале. А не проще было ввести самые простейшие меры мелиорации и земледелия - такие как безотвальный плуг, распахивание склонов поперек,а не вдоль,лесополосы(для Европейской части) и некоторые другие. Сразу бы стали пригодными для земледелия огромные пространства,названные позже целиной. Ведь методы хозяйствования в умеренно засушливых землях придуманы были до Хрущева и Брежнева. Кстати пионерами здесь были не только американцы и канадцы,а и российский ученные Вильямс,Докучаев. Были и энтузиасты-практики. Чего Аскания-Нова только стоит(я имею ввиду не заповедник-зоопарк,а хозяйство)Одного Столыпина оказалось мало. Да и его реформы появились после РЯВ и не были доведены до ума.
Нет надо перется за тридевять земель,зарится на чужое и получать по сусалам. Вот бы средства потраченные на освоение Желтороссии,Китайский поход и РЯВ вложить в развитие сельского хозяйства,в частности в освоение целинны.