Мир без Вашингтона. / Цусимские форумы

Заинька · 27.02.2011 02:46:43

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360308
какой вы опыт желаете учесть?

Чуть не пропустила ответить.
В первую очередь (это как раз не сложно, поскольку готовность машин символическая, но ужасно дорого) - за 10 лет изрядно изменились машины, логично строить 3 "сестры" с ТЗА и нефтяными котлами.
Далее, в эпоху 16" линкоров (немного, а есть) 9.5" броня как-то не очень, равно и трёх-трёхсполовиной дюймовая палуба из СТС.
ПТЗ отсутствует как класс, при ширине целых 30.5 метров.
Это то, что учесть и как-то переделать можно. А вот с размещением основной массы противоминной артиллерии на средней палубе уже поделать ничего нельзя.
Естественно все эти недочёты не делают ИЗМАИЛА и "измаилов" плохими, они интересные и сильные линкоры. Но, ХУД тоже был очень хороший ЛнКр, однако несколько более обеспеченные англичане разобрали его "сестёр" и порой подумывали о том, чтобы забить на достройку и головной единицы - им уж очень хотелось построить ЛнКр с защитой от 16" снарядов и новых торпед:))

Отредактированно Заинька (27.02.2011 02:47:13)

charlie · 27.02.2011 16:29:31

altair написал:
Оригинальное сообщение #360356
Американские долги по образцу Италии растянут, довоенные придётся платить в любом случае. Около 20% от бюджета в среднем.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360357
Вот тогда и КРУТО реструктуризуют. На основании - немцам можно, а мы что, рыжие?

Тут вот в чем закавыка: Италия для США неконкурент ниразу нигде, посему ей сделали скидку, Англию и Францию "давили" серьезно и в итоге бритты в 1923 а французы в 1925 подписали с янки соответствующие соглашения и платили, платили... Россия-же должна прежде всего Франции и Британии (порядка 90% внешнего долга) и по закону сохранения энергии они начнут "давить" деньги из правителей РИ. "А не заплотят-отключим газ!" Россия не проигравшая Германия, обьявить дефолт и уйти в отказ не сможет так как является частью западного мира и играет по его правилам, да и Германию от выплат не освободили, ей заняли денег (те-же янки) на "развитие" и ...выплату репараций (план Дауэса). Видится два варианта-или Россия становится "штыком" САСШ на континенте, или скромные итальянские темпы развития (рост на 30% за 1919-29гг)

Cobra · 27.02.2011 17:31:59

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360358
порой подумывали о том, чтобы забить на достройку и головной единицы - им уж очень хотелось построить ЛнКр с защитой от 16" снарядов и новых торпед:))

У короля и так их много, а у царя мало... тем более когда еще удасться начать постройку чего то иного... значит будут постепенно по одному достраивать....

Titanic · 27.02.2011 18:08:44

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360251
финансовая погибель" - ИЗМАИЛ-собственной-персоной

Ну финансовая погибель РИ, конечно, после ПМВ настанет. Только не от Измаила. Он большой роли в ее формировании не сыграет.

Titanic · 27.02.2011 18:15:52

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360351
Не будет индустриализации. Правда то посмешище, которое будет вместо неё, действительно потребит много государственных денег.

Ну, может, что-то попытаются. Но царизм брутальных методов реальной индустриализации побоится, как следствие - эффект будет небольшой. Ну а там Депрессия подоспеет, все планы грохнутся...К ВМВ РИ придет абсолютно неготовой, что при условии того, что Германия развивается в том же ключе, как и в реале (даже без Адольфа), может окончиться печально. Ведь помимо ЛК проблем куча: никуда не годная авиация, ни одного приличного образца танка, негодная связь, низкая пропускная способность ЖД, нет путней электроэнергетики и производства многих важных компонентов современной (на тот момент) техники. Если не принять меры - РИ накроется большой медной посудой. СЗОТ.

Cobra · 27.02.2011 18:34:27

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #360641
царизм брутальных методов реальной индустриализации побоится, как следствие - эффект будет небольшо

ваше мнение голимый детерменизм, в реале озаботились в середине ПМВ и приобретением моторных заводов и т.д., а так индустриализация это прежде всего восстановление разрушенного в ходе бардака..................

Отредактированно Cobra (02.03.2011 13:06:09)

Eugenio_di_Savoia · 27.02.2011 18:37:26

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360651
ваше мнение голимый детерменизм

2 Cobra...
Выражайтесь литературнее.

bober550 · 27.02.2011 18:46:09

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #360351
Не будет индустриализации. Правда то посмешище, которое будет вместо неё, действительно потребит много государственных денег.

Вот тут Вы можете быть решительно не правы. Например известный Днепрогэс проект царских времен. И фактически все моторостроительные и авиазаводы свои корни имеют таки в царском времени. Как и их проекты расширения.
На ВИФе эту тему очень хорошо раскрывал Эксетер.

Yosikava · 27.02.2011 18:56:10

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #360662
И фактически все моторостроительные и авиазаводы свои корни имеют таки в царском времени. Как и их проекты расширения.

Да и автозаводы до ГАЗа...
И вся оружейная промышленность, включая мой любимый Ковровский пулемётный завод!!!

Отредактированно Yosikava (27.02.2011 18:57:18)

Cobra · 27.02.2011 19:06:28

в СССР же был налицо перегиб с массовостью..оружия и т.д. вал любой ценой, Вернее как его использовали.......... ну и черт с ним что летчика с 30 часами общего налета собьют в первом же бою, танк проедет до поломки километров 30, зато отчитались...... и по орденку ссибе повесили, не так ли?

ПРавда некоторые товарисчи пытаются пояснить что мол выхода не не было иного кроме как посылпать в бой недоучек.... но это не так................

Отредактированно Cobra (27.02.2011 19:08:27)

Serbal · 27.02.2011 19:24:14

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360651
индучтриализация это прежде всего восствновление разрушенного в ходе бардака..................

Только частично и на самом первом этапе... Показатели роста промышленного производства СССР 1930-х годов царской России и не снились. Другое дело, за счёт отсутствия "провала" с 1917 по 1927-й конечный результат году к 1940-му мог оказаться если не равным, то сопоставимым...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #360662
Вот тут Вы можете быть решительно не правы. Например известный Днепрогэс проект царских времен. И фактически все моторостроительные и авиазаводы свои корни имеют таки в царском времени. Как и их проекты расширения.

Необходимое уточнение: большинство этих проектов восходят к комиссии Земгора 1915- 1916 годов, т.е. хотя формально относятся к царскому времени, но не являются заслугой царского правительства.

charlie · 27.02.2011 19:32:14

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360672
в СССР же был налицо перегиб с массовостью..оружия и т.д. вал любой ценой,

Альтернативный вариант, "немецкий путь" активно продвигаемый замнаркома по вооружению Уборевичем неприжился и был отвергнут еще в 1931г. Тухачевским...

Герхард фон Цвишен · 27.02.2011 19:55:28

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360682
замнаркома по вооружению Уборевичем неприжился и был отвергнут еще в 1931г. Тухачевским...

Оба вредители... *derisive*

charlie · 27.02.2011 20:29:21

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #360641
Но царизм брутальных методов реальной индустриализации побоится, как следствие - эффект будет небольшой

Брутальных перцев хватало

а вот идеологии индустриализации как таковой-увы, за 100 лет до ПМВ за счет правительства небыло построено ни одного предприятия невоенного характера

Хотя определенные подвижки в сторону "казенного социализма" произошли даже в правящем доме

http://nikolaevec.livejournal.com/73470.html#cutid1

Отредактированно charlie (27.02.2011 20:30:40)

charlie · 27.02.2011 20:35:55

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #360694
Оба вредители...

Второй-однозначно, первый скорее "и примкнувший к ним Шепилов"
Для "германского" пути были нужны: германский призывник-германский офицер-германская промышленность.

Герхард фон Цвишен · 27.02.2011 20:52:04

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360704
Для "германского" пути были нужны: германский призывник-германский офицер-германская промышленность.

Вот именно. "Советский путь" - для России оптимальный, но вот метания с "универсальной дивизионной артиллерией", "безоткатными пушками Курчевского", запуском в серию различных образцов с аналогичными ТТХ и предназначением и т.п. хорошо бы избежать...

Serbal · 27.02.2011 21:14:23

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #360706
"Советский путь" - для России оптимальный

В целом с этим никто не спорит . Зато в частностях, как и ув. Cobra, полагаю- имели место значительные перегибы, особенно в тех областях, которыми принято гордиться- в танкостроении и военной авиации... Оптимальное для условий СССР соотношение "качества" и "массовости" найдено не было, в чём большая вина военно- политического руководства.

altair · 27.02.2011 21:44:14

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #360662
На ВИФе эту тему очень хорошо раскрывал Эксетер.

Ну он просто наших планов громадьё перечислил, причём военного времени. А для полного понимания их цены достаточно сравнить предполагаемые к 1919г мощности программы Маниковского с реальной программой Гиндербурга, когда к концу 1917г в месяц немцы оружия производили больше чем РИ за 1916г.

altair · 27.02.2011 21:49:46

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #360672
ним что летчика с 30 часами общего налета собьют в первом же бою, танк проедет до поломки километров 30

Производство ГСМ и запчастей есть объективная реальность данная нам в ощущениях. Несколько сбалансировать можно, но не в разы.

charlie · 27.02.2011 22:17:38

altair написал:
Оригинальное сообщение #360726
Несколько сбалансировать можно, но не в разы.

А ТТД авиатехники могли повлиять? ВК-107 в серии с 1943 или доведенный АШ-71? Читал ЕМНИП у Ворожейкина что на его настойчивые предложения менять тактику применения ИА ( что могло оказать влияние и на потребное количество самолетов, привлекаемых для прикрытия наземных частей на определенном участке фронта) начальство ему ответствовало в стиле пересядем, мол, все на ЛА-7 вот тогда...а пока у тебя ЯК-7 на которых только асы могут успешно драться с Bf-109G-летай как летали.

altair · 27.02.2011 22:33:22

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360742
А ТТД авиатехники могли повлиять?

Явно меньше чем общая обученность, Голубев и на И-16 Ф-190 сбивал.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360742
ВК-107 в серии с 1943 или доведенный АШ-71?

Скорее М-106, ТЗ на Як-1 рисовали именно под него, у Климова почему то получилась явная протормозка, тогда как Микулин обещанный АМ-35 сдал точно в срок, возможно столичное положение позволяло отбирать лучшие кадры. АШ-71 как спарка М-63 реален, вопрос только в проммощностях и моделях самолёта под ,,звезду,, на 1940-1941г.

altair · 27.02.2011 22:38:18

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360682
Альтернативный вариант, "немецкий путь" активно продвигаемый замнаркома по вооружению Уборевичем

А в чём его нецкость? В отсутствие массовой переклейки тракторов в танки а автомобилей в самолёты? У него, ИМХО как раз оптимально сочеталось понимание массовой армии с минимально необходимым уровнем обучения. Этак и реформы Тимошенко после Финской можно назвать ,,немецким, путём, хоть на средненький уровень БП выводить начали.

Отредактированно altair (27.02.2011 22:39:01)

charlie · 27.02.2011 22:49:37

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360678
за счёт отсутствия "провала" с 1917 по 1927-й конечный результат году к 1940-му мог оказаться если не равным, то сопоставимым...

Сомнительно. Мэддисон, конечно, не истина в последней инстанции (менее развитые страны из идеологических соображений он подтягивал к верхней планке, Италию, Японию и дореволюционную Россию надо урезать минимум на треть, США на 20% больше)но темпы роста нацдохода в целом верны

1913 1929 1939

Франция 144 489 194 193 200 840
Германия 237 332 262 284 374 577
Италия 95 487 125 180 154 470
Англия 224 618 251 348 300 539
США 517 383 843 334 862 995
Россия 232 351 238 392 430 314
Япония 71 653 128 116 203 781

http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm
за 20 послевоенных лет рост в капмире в среднем в 1,3-1,5 (немцы исключение но тут форсаж в виде военки) раза на фоне довоенных 40-120% за 15 лет 1898-1913 Россия-не исключение, максимум догонит Англию.

Отредактированно charlie (27.02.2011 23:12:00)

Serbal · 27.02.2011 23:09:24

charlie написал:
Оригинальное сообщение #360742
А ТТД авиатехники могли повлиять? ВК-107 в серии с 1943 или доведенный АШ-71?

Не надо ничего прогрессировать, можно повысить уровень подготовки лётчиков, перераспределив имеющиеся ресурсы в пользу производства авиамоторов, за счёт сокращения количества произведённых планеров. В результате, имеем к 22.06.1941 меньшую по численности авиацию, с аналогичными реалу ТТХ, но с пилотами, имеющими в среднем 100 часов налёта...

Отредактированно Serbal (27.02.2011 23:10:16)

altair · 27.02.2011 23:16:01

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #360773
В результате, имеем к 22.06.1941 меньшую по численности авиацию, с аналогичными реалу ТТХ, но с пилотами, имеющими в среднем 100 часов налёта...

Но в 3-4 раза меньшую численность. И всёравно это будет крайне мало против немцев, у которых 400 часов налётов получали уже в лётных школах, против наших 20-40.

#176 27.02.2011 02:46:43

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

#177 27.02.2011 16:29:31

Re: Мир без Вашингтона.

altair написал:

Заинька написал:

#178 27.02.2011 17:31:59

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#179 27.02.2011 18:08:44

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#180 27.02.2011 18:15:52

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#181 27.02.2011 18:34:27

Re: Мир без Вашингтона.

Titanic написал:

#182 27.02.2011 18:37:26

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

#183 27.02.2011 18:46:09

Re: Мир без Вашингтона.

Заинька написал:

#184 27.02.2011 18:56:10

Re: Мир без Вашингтона.

bober550 написал:

#185 27.02.2011 19:06:28

Re: Мир без Вашингтона.

#186 27.02.2011 19:24:14

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

bober550 написал:

#187 27.02.2011 19:32:14

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

#188 27.02.2011 19:55:28

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#189 27.02.2011 20:29:21

Re: Мир без Вашингтона.

Titanic написал:

#190 27.02.2011 20:35:55

Re: Мир без Вашингтона.

Герхард фон Цвишен написал:

#191 27.02.2011 20:52:04

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#192 27.02.2011 21:14:23

Re: Мир без Вашингтона.

Герхард фон Цвишен написал:

#193 27.02.2011 21:44:14

Re: Мир без Вашингтона.

bober550 написал:

#194 27.02.2011 21:49:46

Re: Мир без Вашингтона.

Cobra написал:

#195 27.02.2011 22:17:38

Re: Мир без Вашингтона.

altair написал:

#196 27.02.2011 22:33:22

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

charlie написал:

#197 27.02.2011 22:38:18

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#198 27.02.2011 22:49:37

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

#199 27.02.2011 23:09:24

Re: Мир без Вашингтона.

charlie написал:

#200 27.02.2011 23:16:01

Re: Мир без Вашингтона.

Serbal написал:

Board footer