Страниц: 1 … 39 40 41 42 43 … 95

#1001 15.04.2011 00:39:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375906
Никто не руководил, кроме управляющих Орлом офицеров, и адмирала, поднимающего сигналы, касающеюся Орла.
Кроме них - действительно никто.

И какие сигналы в этот момент поднимались на николае?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375906
Есть масса свидетельств того, что Николай склонился/вышел влево первым.

Вас не затруднит их привести?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375906
Но зачем же доходить до такой фантазии, будто самым первым повернул Орел???

И где здесь фантазии? 1й отряд, в состав которого входил Орел, весь бой действовал самостоятельно, в то время как Николай боем руководить не пытался. С какой стати, увидев миноносцы на Орле должны были дожидаться действий небогатова?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #375906
А почему не 150?

Потому что разгон до предельной скорости занимает время. Вы же считаете, что Николай выдал предельные 12 узлов мгновенно.

#1002 15.04.2011 21:07:37

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #376044
Спасибо. А как сей талмуд называется?

http://s003.radikal.ru/i201/1104/d8/3129c6d03aaa.jpg


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1003 15.04.2011 21:34:46

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

...

Совсем плохой стал... http://i078.radikal.ru/1003/92/5afc80fc369e.gif

#1004 16.04.2011 11:51:43

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

Оригинальное сообщение #376069
И какие сигналы в этот момент поднимались на николае?

"...согласно бывшему сигналу с адмиральского корабля («Император Николай I»): «Следовать за мною», я уменьшил ход..."

СДА написал:

Оригинальное сообщение #376069
Вас не затруднит их привести?

Я надеюсь Вы не потребуете приводить их все? Достаточно ли будети показаний Шведе, Костенко, того же Лишина, Небогатова?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #376069
И где здесь фантазии? 1й отряд, в состав которого входил Орел, весь бой действовал самостоятельно, в то время как Николай боем руководить не пытался. С какой стати, увидев миноносцы на Орле должны были дожидаться действий небогатова?

Фантазии здесь в том, что они (эти фантазии) ничем и никем не подтверждены, ни одного свидетельства в пользу этой версии. Причем уж откуда-откуда, а с Орла свидетельств сохранилось немало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #376069
Потому что разгон до предельной скорости занимает время. Вы же считаете, что Николай выдал предельные 12 узлов мгновенно.

Насколько эти узлы были предельны - остается только гадать. Ведь этим (или даже большим ходом) Николай шел всю ночь. Врядли действительно предельный ход удалось бы поддерживать столь долго, да еще и с уставшей командой.
По поводу же быстрого набора скорости - если есть пары на такой ход, то набирается он быстро.
Посмотрите к примеру еще раз математически выверенное описание ЗПРом его маневра-перестроения из 2-х колонн в одну. По его мнению до 13.20 1-ый отряд шел со скоростью 9 узлов, а с 13.20 до 13.49 - со скоростью 11 узлов, и на этом строились все расчеты. На так называемый разгон ЗПР не оставил ни минуты.
И если сам расчет маневра и вызывал критику, то только в части касающейся ошибки в определении расстояний между колоннами, и длины строя 1-го отряда. За расчет на "мгновенный" разгон ЗПРа никто и никогда не критиковал, видимо не было на то оснований.

Так что, подводя итог, в самОм быстром маневре обгона Орла Николаем (за 5, ну за 7 минут максимум) ничего удивительно нет, особенно с учетом того, что сам Орел при этом притормаживал. Единственное обязательное условие для этого - дистанция между Николаем и Орлом к началу обгона никак не могла хоть сколько нибудь заметно превышать 2-х кбт, а возможно что была и меньше.

Отредактированно Grosse (16.04.2011 12:03:17)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1005 16.04.2011 12:00:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #376318
Совсем плохой стал...

Бывает :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1006 16.04.2011 16:58:42

salim
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Догонит?, не догонит?...( любит?, не любит?) не так важно наверное сейчас, смог бы "Николай 1", догнать и перегнать "Орёл". А вот есть вопрос. была ли на момент Р.Я.В. разработана тактика противодействия более скоростному кораблю, (эскадре)? Я думаю что З.П.Р. догадывался, что японцы будут быстроходнее, и соответственно в более выгодных условиях стрельбы. (не думаю, что выставив своей эскадре скорость 9 узлов, он надеялся что и японцы убавят свою скорость до этой величины) Ведь на что то рассчитывал? хотя бы в теории?
Например на чёрном море эскадренную скорость новых кораблей ограничивали 16 узлами, и всяко могли брать в расчёт, что у противника корабли будут более быстроходнее, (но это как то их не пугало) значит были задумки как это превосходство свести на нет... ?

#1007 16.04.2011 17:06:41

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

Оригинальное сообщение #376543
А вот есть вопрос. была ли на момент Р.Я.В. разработана тактика противодействия более скоростному кораблю, (эскадре)?

В в самой РЯВ. С.О.Макаров разрабатывал охват хвоста строя,где даже рисунок видел. И расхождение на контркурсах.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#1008 16.04.2011 17:11:50

salim
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

"охват хвоста строя" "И расхождение на контркурсах."
Только на контр курсах?

#1009 16.04.2011 18:19:08

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

Оригинальное сообщение #376543
не так важно наверное сейчас, смог бы "Николай 1", догнать и перегнать "Орёл". А вот есть вопрос. была ли на момент Р.Я.В. разработана тактика противодействия более скоростному кораблю, (эскадре)?

Вы думаете что именно это сейчас очень важно? :)

salim написал:

Оригинальное сообщение #376543
Ведь на что то рассчитывал? хотя бы в теории?

Чем уж точно господин Рожественский не стал забивать свою голову, так это разработкой какой то новой тактики.
"...наши корабли уступают японским в скорости, но это не существенно, так как мы удирать не собираемся."(с)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1010 16.04.2011 18:36:24

salim
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

...наши корабли уступают японским в скорости, но это не существенно, так как мы удирать не собираемся."(с)...
я эту фразу слышал, просто как то не хочется верить, что он её сказал всерьёз. такое простительно ляпнуть матросу-первогодке, но не адмиралу, который не первый раз командует кораблями (пусть и до этого не разу не бывал в бою). людей погибших конечно жалко. но если Романов ставит во главе эскадры, идущей в бой ставит такого идиота,  может быть тогда и дом Ипатьевский достойная кара?

#1011 16.04.2011 18:46:57

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Идиот бы не довел эскадру от Балтики до Цусимы. А  сам бой выиграть не смог бы ни один гений (ну кроме сетевых естественно).

#1012 16.04.2011 18:47:56

Byhia
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376565
"...наши корабли уступают японским в скорости, но это не существенно, так как мы удирать не собираемся."(с)

Что-то похожее про свои ЛК американцы говорили, ЕМНИП, причем после Цусимы, и имея Японию главным соперником.

#1013 16.04.2011 19:33:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

Оригинальное сообщение #376572
...наши корабли уступают японским в скорости, но это не существенно, так как мы удирать не собираемся."(с)...
я эту фразу слышал, просто как то не хочется верить, что он её сказал всерьёз. такое простительно ляпнуть матросу-первогодке, но не адмиралу, который не первый раз командует кораблями

Вся штука в том, что ЗПР это не просто ляпнул в шутейном разговоре за рюмкой чая, он это написал в своем приказе №229 от 26 апреля 1905 года. И приказ этот был тут же разослан по всем кораблям для ознакомления и принятия к исполнению...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1014 16.04.2011 19:45:51

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

Оригинальное сообщение #376572
я эту фразу слышал, просто как то не хочется верить, что он её сказал всерьёз. такое простительно ляпнуть матросу-первогодке, но не адмиралу, который не первый раз командует кораблями (пусть и до этого не разу не бывал в бою).

Вообще то в бою до этого адмирал бывал.
И вам не приходило в голову, что Рожественский банально пытался боевой дух поднять, упавший ниже плинтуса?
Или Вы считаете, что он должен был написать в приказе что то вроде "нам кирдык, мы все завтра умрем, шансов нет"?

#1015 16.04.2011 19:52:41

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #376576
А  сам бой выиграть не смог бы ни один гений (ну кроме сетевых естественно).

Бой можно было не проиграть и тем более можно было не допустить разгрома.

В принципе, при грамотной тактике был небольшой шанс и на выйгрыш, за счет шанса на золотой снаряд.

Рожественский идиотом конечно не был, но таланта флотоводца, у него небыло. Плюс похоже, что у него были весьма странные представления о тактике, в частности увлечение строями фронта. Ошибки им были допущены грубейшие и они хорошо известны.
Плюс замыкание всего и вся на себя и в итоге банальная нехватка времени и накопившаяся усталость, что дало соответствующий результат.

#1016 16.04.2011 20:01:44

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Как можно было выиграть Цусиму

salim написал:

Оригинальное сообщение #376543
Я думаю что З.П.Р. догадывался, что японцы будут быстроходнее, и соответственно в более выгодных условиях стрельбы. (не думаю, что выставив своей эскадре скорость 9 узлов, он надеялся что и японцы убавят свою скорость до этой величины) Ведь на что то рассчитывал? хотя бы в теории?

Рассчитывал на то, что эскадра не развалится ибудет соединенно отбиваться.

salim написал:

Оригинальное сообщение #376547
"охват хвоста строя" "И расхождение на контркурсах."
Только на контр курсах?

Не строго на контркурсах конечно, но как еще можно расходиться?

И главное практика (маневры Витгефта и Александра 3) показало, что это может работать.

#1017 16.04.2011 20:12:58

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

СДА написал:

был небольшой шанс и на выигрыш за счет шанса на золотой снаряд

Даже и не начинайте опять легенду "про серебряную пулю, стопроцентно эффективную против вампиров". Это уже даже не смешно.

#1018 16.04.2011 20:16:02

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11262




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #376606
Даже и не начинайте опять легенду "про серебряную пулю, стопроцентно эффективную против вампиров".

*hysterical* Очень смешно! Ибо даже детям известно, что против вампиров используют осиновые колья/стрелы/пули, а серебро эфективно против оборотней!
:-X


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#1019 16.04.2011 20:32:29

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6402




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #376612
Очень смешно! Ибо даже детям известно, что против вампиров используют осиновые колья/стрелы/пули, а серебро эфективно против оборотней!

Думаю что если врезать из крупняка обычными пулями мало ему не покажеться . ;) Думаю лучше стрелять из КПВ по оборотням . По Японцам надо было чаще попадать .
У меня скромный вопрос к участникам обсуждения . А вообще какие либо планы до войны по маневрированию итд в бою были . ?
Просто учитывая что ЗПР  не участвовал в войне хотелось бы знать на какие теоретические наставления он мог опереться . Или до войны никаких разработок не было ?

Отредактированно jurdenis (16.04.2011 20:35:30)


Я как то подзаеекался охееревать

#1020 16.04.2011 20:51:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #376622
А вообще какие либо планы до войны по маневрированию итд в бою были . ?
Просто учитывая что ЗПР  не участвовал в войне хотелось бы знать на какие теоретические наставления он мог опереться . Или до войны никаких разработок не было ?

Централизованных - нет.
Впрочем со времен маревров Бутакова и по 1895год  не было вообще сколько нибудь заметных разработок в этой области. В 1895-ом на соединенных эскадрах в Чифу Макаров этот вопрос слегка приподнял. Затем, в бытность командования им практической эскадрой на балтике, вопросы маневрирования в бою он пытался разрабатывать и отрабатывать. Все это вкупе и легло в основу его "рассуждений по вопросам морской тактики".
Кроме Макарова вопросами маневрирования занимались в меру сил и отдельные командующие эскадр тихого океана. Но ИМХо получалось у них несколько хуже уровня Макарова.
Что же касается ЗПРа, то он до войны дальше вопроса отработки показательных стрельб флота по берегу - не поднялся...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1021 16.04.2011 20:54:10

Aubrey
Гость




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Герхард фон Цвишен написал:

даже детям известно

Так а я о чем? Занимались бы сказками про которые "известно" и не лезли в артиллерию про которую "не известно" ;)

#1022 16.04.2011 20:58:10

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #376622
Просто учитывая что ЗПР  не участвовал в войне

Гм, ну почему же. Вполне учавствовал в русско-турецкой, даже георгиевский крест заслужил, который правда "...жег ему грудь"


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1023 16.04.2011 21:00:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #376643
Так а я о чем? Занимались бы сказками про которые "известно" и не лезли в артиллерию про которую "не известно"

Ув.Aubrey, а кто же Вам мешает не лезть в эту ветку, по сути которой Вам ничего "не известно"?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1024 16.04.2011 21:03:07

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6402




Re: Как можно было выиграть Цусиму

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376647
Гм, ну почему же. Вполне учавствовал в русско-турецкой, даже георгиевский крест заслужил, который правда "...жег ему грудь"

Я говорил про РЯВ .

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #376641
Централизованных - нет.
Впрочем со времен маревров Бутакова и по 1895год  не было вообще сколько нибудь заметных разработок в этой области. В 1895-ом на соединенных эскадрах в Чифу Макаров этот вопрос слегка приподнял. Затем, в бытность командования им практической эскадрой на балтике, вопросы маневрирования в бою он пытался разрабатывать и отрабатывать. Все это вкупе и легло в основу его "рассуждений по вопросам морской тактики".
Кроме Макарова вопросами маневрирования занимались в меру сил и отдельные командующие эскадр тихого океана. Но ИМХо получалось у них несколько хуже уровня Макарова.
Что же касается ЗПРа, то он до войны дальше вопроса отработки показательных стрельб флота по берегу - не поднялся...

А как у Японцев было с этим ?
Как я понял они этот вопрос отрабатывали ?


Я как то подзаеекался охееревать

#1025 16.04.2011 21:20:36

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Как можно было выиграть Цусиму

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #376654
как у Японцев было с этим ?
Как я понял они этот вопрос отрабатывали ?

Это к Полутову. Мне же по этому поводу хоть и попадался ряд сведений, но при их обобщении есть риск попасть пальцем в небо.
Однако бают будто бы вышеупомянутые макаровские "расуждения..." были чуть ли не настольной книгой Того.
И если это действительно так, то видимо ученик превзошел своего учителя.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 … 39 40 41 42 43 … 95


Board footer