Вы не зашли.
Евгений написал:
Кто заявился, тот и отвечает.
Хорошо. Результат работы штаба Макарова известен. Гибель лучшего броненосца эскадры с командующим на борту фактически до боя. Ошибки штаба Рожественского были куда менее смертоносны, поскольку управление замыкалось на командующем. Оба штаба, в отсутствие командующих недееспособны. Пока достаточно.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380537
Да, но это скорее от того, что падений было просто много.. разрывов в осн.не было, но всплески на недолетах видны были хорошо.. в инструкции 1ТОЭ для этого предусматривалась стрельба залпом для 6дм и тогда по секундомеру можно было свои падения вычленить..
В показаниях были упоминания, что падения снарядов , в т.ч. и недолетных не могли различить в т.ч. из-за дальности и тумана, причем были и упоминания, что секундомер не помогал.
Кстати с учетом этого роль позиции оказывалась очень высока. Ведь японцы сумели все свои корабли выстроить напротив головного на дистанции 25-32 каб (к моменту выбивания Суворова), а у нас даже от Орла до Микасы было около 37 каб., а про концевые и говорить нечего.
Очевидно, что из-за меньшего расстояния японцам различать падение своих снарядов было сильно проще.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380537
Ну в принципе это высоко конечно, хотя 1ТОЭ и дала около 7-8%
Но там еще и береговые батареи участвовали, у которых точность выше.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380537
С другой стороны два 12дм снаряда попавшие в трубу Цесаревича были разнесены по времени и высоте трубы, а на Суворове труба рухнула сразу.. т.е. не менее 2шт 12дм либо попадают в близкое место либо их больше..
Не обязательно. Это зависит от начинки снаряда, места его попадания, степени повреждения трубы до этого (мы ведь не знаем точно, что и когда в Суворов попало).
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380537
у почему только в этом? Распределение могло свой эффект дать, просто локальный.. а концентрация - понятно что ее не было
Так они и дали - Асаму вышибли.
Для случая когда в каждый БРк попало по несколько снарядов результат закономерный.
А вот обеспечить концентрацию огня и его длительное удержание на цели, для гарантированного вышибания, позиция не позволяла.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #380496
Или Рожественский должен был лично насаждать дисциплину на кораблях? 4. Уже приводил. Специально для Вас, на бис: "Какие у меня шансы! Разве что японцы попадут на камни: в Желтом море бывают туманы... Вот мои шансы, а других у меня нет"(2 окт. 1904 г. Либава). 5. "Он всем казался воплощением той деспотичной и суровой власти, которая казалась необходимой, чтобы удержать в повиновении врученную ему армаду, принудить ее подчиняться единой сознательной воле и организовать ее."(c)
Замполитов у него не было,значит сам. Только не всегда такими методами,как он практиковал. Эскадру организовал,довёл,но коль сломался в самом начале итого-Цусима. Если сделал полдела,почему-бы не пойти дальше? Он сделал многое и просто выдохся,и как человека его жаль.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #380540
Ошибки штаба Рожественского были куда менее смертоносны, поскольку управление замыкалось на командующем.
Менее смертоносны для командующего и самого штаба,но не эскадры.
варяг написал:
замполитов у него не было
Были, но при чем идеология к дисциплине? Решающая роль в поддержании боеготовности подразделения принадлежит офицерам, а не командующему. Не его это дело матросам сопли вытирать. И почему "сломался"? Он просто трезво оценил свои шансы. Если я Вам предложу с хворостиной атаковать танк, а Вы скажете, что у Вас нет ни единого шанса на победу, это значит, что Вы сломались или это значит, что Вы в здравом уме? То же самое со штабами. Эскадре Рожественского спрятаться было негде, в отличие от ТОЭ1 и никакой штаб помочь бы ей здесь не смог.
2 Евгений и Aubrey...
Последнее китайское предупреждение обоим двум...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
В показаниях были упоминания, что падения снарядов , в т.ч. и недолетных не могли различить в т.ч. из-за дальности и тумана, причем были и упоминания, что секундомер не помогал
Так я и толкую, что залпом падения на дистанции 40 и выше возможно отследить.. а одиночные сыпящиеся градом - хоть будет и отличная видимость не разглядишь
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
из-за меньшего расстояния японцам различать падение своих снарядов было сильно проще
Им проще не только из-за дистанции.. разрыв дымный
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
Кстати с учетом этого роль позиции оказывалась очень высока
Не просматриваю
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
Но там еще и береговые батареи участвовали, у которых точность выше
Это давняя история.. уже лет 10 как вышла статья Алексея Емелина - роль батарей особо не просматривается..
Японские корабли попадали в сектора береговых батарей №15 («Электрический утес», пять 254-мм орудий), №9 (пять 152-мм орудий Канэ), №2 (пять 152-мм орудий Канэ), №7 (четыре 280-мм мортиры). При этом батарея №15 «Электрический утес» вела стрельбу уменьшенными зарядами и по дальности не достигала целей, батарея № 2 не имела боевых снарядов, а батарея №7 не могла вести огонь по движущимся целям (мортиры). Реально японским кораблям могла нанести ущерб только батарея №9.
А попаданий снарядов от 6дм и ниже в японцев всего 5-6 шт..
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
Это зависит от начинки снаряда
Ну как бы начинка-то одна - известная симосе
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
степени повреждения трубы до этого
Ну т.е. опять же попаданий больше... А Вы рассчитываете на 5шт... скажу сразу - град 6дм трубу не собьет
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
Так они и дали - Асаму вышибли
Так они мало дали
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380549
А вот обеспечить концентрацию огня и его длительное удержание на цели, для гарантированного вышибания, позиция не позволяла
А что позиция это нечто застывшее? Если бы хоть раз попробовали учебно сконцентрировать, позиция бы корректировалась.. умение сконцентрировать оно важнее
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #380566
Были, но при чем идеология к дисциплине? Решающая роль в поддержании боеготовности подразделения принадлежит офицерам, а не командующему. Не его это дело матросам сопли вытирать. И почему "сломался"? Он просто трезво оценил свои шансы. Если я Вам предложу с хворостиной атаковать танк, а Вы скажете, что у Вас нет ни единого шанса на победу, это значит, что Вы сломались или это значит, что Вы в здравом уме? То же самое со штабами. Эскадре Рожественского спрятаться было негде, в отличие от ТОЭ1 и никакой штаб помочь бы ей здесь не смог.
Чтоб за идею ,за совесть воевали, а не только по приказу.Раз офицерам,зачем тогда командующий? Фитили вставлять? Он же командующий и в ответе за всё. 2 ТОЭ в сравнении с японским флотом не хворостина,а всё-же хорошая палка ,а если ей ёще научиться драться более менее,то уже всё по-серьёзному будет. Спрятаться негде? А морские пространства? Не плохое место для игры в прятки,пусть и с 38 вымпелами. Вот тут -то штаб и мог помочь,если б работал в полную силу и "не мыслил трезво" и адмирал к нему прислушивался. Тон задаёт командующий,всему. И отдельным командирам и офицерам энтузиастам,возможно этот тон преодолеть,на отдельно взятом корабле. Но,этого для эскадренного боя мало.
варяг написал:
Чтоб за идею, за совесть воевали
Издеваетесь? Это за какую идею за "безобразовскую Желтороссию"? Совестью тут и не пахнет. Командующий же нужен для осуществления общего руководства, вверенными ему частями и подразделениями, а не для "варки борща" и утирания соплей. Этим занимаются специально обученные люди. С обязанностями командующего Рожественский справился на "все сто", а то что его задача была изначально невыполнима-не его вина.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
Так я и толкую, что залпом падения на дистанции 40 и выше возможно отследить..
А я говорю о том, что японцам не требовалось различать падения своих снарядов на дистанциях 40 каб и выше, т.к. они, за счет позиции стреляли с 25-30.
Вот он и фактор преимущества в точности.
Вот пример по нахимову:
"Как только расстояние стало 42 кабел., «Нахимов» начал стрельбу, сначала по «Миказа», а когда он ушел из угла обстрела, то по находящемуся на траверзе. Установка прицела давалась на основании показаний обоих дальномеров, пристрелкой же стрелять не удавалось из-за невидимости падений снарядов.
Огонь японцев был сосредоточен на «Ослябя», затем и на «Суворов». Скоро начали попадать и в «Нахимов», по огня не сосредоточивали, так как попадания не были массовые.
Наша эскадра начала перестраиваться в одну кильватерную колонну, как только неприятель показался. К началу боя построение не было окончено и это была одна из причин нашего поражения, так как корабли 2-го и 3-го отрядов уменьшили ход, по временам до нуля, чтобы не обогнать переднего мателота. Уменьшив ход, корабли не держали его равномерным; вследствие постоянно неравномерного хода, стрельба наша не могла быть хорошей, так как на поворотных мушках не мог быть поставлен действительный ход. "
Обратите внимание на выделенный текст.
Или по Сенявину:
"
Продолжаю описание боя лишь касательно «Сенявина» и, главным образом, его носовой башни. Бой велся на средних дистанциях, — преимущественно, кажется, около 40 кабельтовов. Мглистая погода особенно благоприятствовала окраске неприятеля, от темно-до светло-шарового цвета, так что нам цель была очень неясно видна
...
Эскадренная пристрелка у нас не существует; также нет, в бок от линии крейсеров, корректирующих стрельбу; нет у нас очень дымных пристрелочных снарядов и прочее. Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой.
."
Опять таки, 40 каб, не всегда ясно видная цель, а соответственно всплески еще хуже видно, и невозможность различать даже падение 10" на фоне всплесков в т.ч. и с секундомером.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
Ну как бы начинка-то одна - известная симосе
Только тип снарядов мог быть разный, с разным весом начинки.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
Ну т.е. опять же попаданий больше... А Вы рассчитываете на 5шт... скажу сразу - град 6дм трубу не собьет
Может хватить одного удачного фугасного 12".
Например наш 12" обр. 1911 года делал в небронированной обшивке дыры в 20 кв. метров площадью.
Японский послабее был, но при взрыве в центре трубы вполне мог снести ее.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
Так они мало дали
А как они дадут много, если огонь размазывается по всей японской линии и в итоге попаданий в целом много, но каждый БРК в отдельности получает всего по несколько штук?
Массовых и одномоментных повреждений нет и эффект может дать только "золотой снаряд", которых много не бывает.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
А что позиция это нечто застывшее?
Она не нечто застывшее, но до начала поворотов преимущество в ней все время было у японцев. Микаса все время выходила все дальше вперед, с каждой минутой выходя из под огня все большего числа кораблей.
А следующие за ней ЭБР и БРК также постоянно продвигались вперед, что при переносе огня не позволяло длительное время сконцентрироваться на каком либо БРК.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380577
умение сконцентрировать оно важнее
А как можно сконцентрироваться на цели находящейся вне секторов обстрела?
Да и даже если предположить, что такое каким то чудом удастся - у кого стрельба будет точнее, у того кто сконцентрируется с 25каб или у того, кто сконцентрируется с 40?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #380428
То есть Ваш убойный аргумент пропал вместе с переводчиком? И что теперь делать?
Есть два варианта:
-Смотреть доступные переводы
-Идти на поклон к Дядечке
Serg написал:
Оригинальное сообщение #380428
Ну это я давно понял
Понятливый, однако...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380435
У СОМа в этом плане лидерские задатки посильнее.. а ЗПР таким влиянием был наделен намного меньше.. увы.. он больше сухарь, чем вождь..
Да ладно, Женя, это послецусимский пиар. "Заводить" речами он умел не хуже Макарова-Чухнина. Просто, думается, на Мадагаскаре и после был "уже не тот" -- приболел.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380437
Ну, а кто был такой некомпетентый в штабе СОМа? Можно поименно?
Женя, можно начать с начальника Военно-Морского отдела штаба Флота. Каковой и рулит повседневными делами штаба.
варяг написал:
Простите, но Вы говорили о каких-то приказах, якобы "унижающих командиров кораблей".
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380590
Чтоб за идею ,за совесть воевали, а не только по приказу.
Мы, служащие на его эскадре, верим в способности нашего начальника, в его счастье, и с этой верой собираемся победить врага.
(c)
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #380603
Издеваетесь? Это за какую идею за "безобразовскую Желтороссию"? Совестью тут и не пахнет. Командующий же нужен для осуществления общего руководства, вверенными ему частями и подразделениями, а не для "варки борща" и утирания соплей. Этим занимаются специально обученные люди. С обязанностями командующего Рожественский справился на "все сто", а то что его задача была изначально невыполнима-не его вина.
Да, просто за Россию. Да,про ленточки Вы не поняли.Если б он с обязанностями командующего справился на "все сто" т.е. победил или привел эскадру более менее целой во Владивосток,не было бы и форума.
И невыполнимых задач в военной истории было много,но они выполнялись.
Отредактированно варяг (28.04.2011 05:58:35)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380656
Простите, но Вы говорили о каких-то приказах, якобы "унижающих командиров кораблей".
Лишение офицеров берег, командира корабля не касается? Он не причём? Вам по-видимому по-фамильно надо? А вдруг кто сбрыкнёт,оскорбиться по-настоящему и на дуэль вызовет?
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380691
Мы, служащие на его эскадре, верим в способности нашего начальника, в его счастье, и с этой верой собираемся победить врага.
Это ,опять Костенко? Но у него предостаточно и противоположных высказываний. Или кто другой? Высказывание офицера надо понимать, который надеяться победить с помощью счастья(адмирала) и веры в это. Счастье и верой, а не подготовкой и выучкой.Только "счастливчики" побеждали благодаря этим качествам.
Отредактированно варяг (28.04.2011 05:59:16)
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380783
Если б он с обязанностями командующего справился на "все сто" т.е. победил или привел эскадру более менее целой во Владивосток,не было бы и форума.
И невыполнимых задач в военной истории было много,но они выполнялись.
Выше головы не прыгнешь, что сам, что с эскадрою. Флот где личный состав всю жизнь "отбывал номера" и "выплавывал ценз" победить не мог.
Ну и конечно, следуя Вашей логике, справляйся Макаров на "все сто", то зафейлил бы эпически за 37 дней.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380784
Это ,опять Костенко?
Нет, это Кравченко и Егорьев.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380784
Высказывание офицера надо понимать, который надеяться победить с помощью счастья(адмирала) и веры в это. Счастье и верой, а не подготовкой и выучкой.Только "счастливчики" побеждали благодаря этим качествам.
Точно такие же настроения господствовали при Макарове.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380797
Точно такие же настроения господствовали при Макарове.
Это понятно он главный.Но,С.О. Макаров не был стороник только "счастья и веры".С подготовкой личного состава было по-веселей.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380797
Выше головы не прыгнешь, что сам, что с эскадрою. Флот где личный состав всю жизнь "отбывал номера" и "выплавывал ценз" победить не мог.
Согласен.Победить не мог,но попытаться избежать поражения мог?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380809
Но,С.О. Макаров не был стороник только "счастья и веры".
А кто был?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #380809
,но попытаться избежать поражения мог?
Например?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380610
Только тип снарядов мог быть разный
Там дистанции больше, чем для бронебойного... и по действию вполне себе фугасные
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380610
Может хватить одного удачного фугасного 12".
Нет.. не хватит
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380610
Японский послабее был, но при взрыве в центре трубы вполне мог снести ее.
Предлагаю Вам положить рядом фото повреждений труб Цесаревича, Пересвета, России... думаю тогда станет понятно
СДА написал:
Оригинальное сообщение #380608
А я говорю о том
Поскольку каждый говорит о своем предлагаю не тратить время зря
варяг написал:
Невыполнимых задач в военной истории было много, но они выполнялись.
Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Доброе время!
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380646
Да ладно, Женя, это послецусимский пиар.
Послецусимский пиар конечно есть, даже не столько пиар, сколько воздыхания.. но не беспочвенные... на доцусимский есть вполне характерные черты отношения - вспомни хотя бы как в 98г Юрасовский "потаранил" Ушакова и что сделал СОМ.. особенно интересно на фоне разобраной тобой ситуации с Пересветом и Севастополем
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380646
Просто, думается, на Мадагаскаре и после был "уже не тот" -- приболел
Что было, то было.. однако его никто не заставлял все тянуть на себя и нервно истощаться.. я понимаю - ЗПР трудоголик (в отличие от СОМа который не был таким "фанатом"), но вместо того, чтобы "изводить Колонга в конец" мог бы направить энергию и на "мирные цели".. пострелял бы хоть что-ли и польза и от дум тяжких отвлекся бы
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380646
Женя, можно начать с начальника Военно-Морского отдела штаба Флота
Да начать-то можно, но только кто же добровольно и в здравом уме примет в штаб товарища с ограниченной отвественностью с фамилией похожей на фамилию императора?
По слухам - Эбергард не ладил с СОМом.. однако приехав СОМ вел переписку, дабы наместник оставил ему в штабе ААЭ.. я не знаю на какую должность.. но судя по статусу ААЭ на нач.штаба он не тянул, а вот на операт.часть штаба - вероятнее всего.. тем более, что имел отношение к довоенному планированию.. а сильно любивший по последующим черноморским делам ААЭ Черкасов "пиарил" его как фактического ком.эскадрой перед войной.. мне думается правильным был ход СОМа с назначением командиров по способностям
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380646
Каковой и рулит повседневными делами штаба
Вообще-то этим рулит нач.штаба.. нач.операт.части - первый исполнитель планов нач.штаба
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (28.04.2011 11:45:11)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380821
А кто был?
Кравченко коль Вы его цитировали.И вероятно он был не одинок.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #380821
Например?
Не вступать в бой. Попытаться переиграть Того.Есть ночь.Потушеные огни.Есть быстроходные кр-ра. Оставить транспорты тихоходы ими же с имитировать для Вскр японцев эскадру. Писали много-много раз, как можно было. Может "счастье" и улыбнулось,если оно делается своими руками.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #380836
Вы хоть сами-то поняли, что написали?
Конечно. Я пишу обдуманно,то,что пишу.Ибо писать то,что пишешь,значит обдумывать оное.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380828
Предлагаю Вам положить рядом фото повреждений труб Цесаревича, Пересвета, России... думаю тогда станет понятно
ОК, согласен одним снарядом там сложно трубу сбить. Хотя это ни о чем не говорил. Возможен вариант с попаданием 12" в основание трубы и 6" с другой стороны. А 6" за 30-40 минут стрельбы даже при точности продемонстрированной 2ТОЭ было бы 30-40 штук.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #380828
Поскольку каждый говорит о своем предлагаю не тратить время зря
ОК. Отмечу лишь, что фактор позиции он очевидный. На схемах четко видно и разницу в дистанциях стрельбы и разницу в курсовых углах. А вот разница в точности, при равных условиях стрельбы, совсем не очевидно. Тем более, что для существенной разницы %попаданий у японцев должен быть больше 10, что маловероятно.