yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #380996
Мы (на правах штаба) рассматриваем более широкий спект вариантов развития операции. И практически при любом (как только вероятность становится чуть меньше единицы) получаем серьёзные последствия для ТОЭ2 - от потери 3-4 кораблей прямо на глазах у японцев (установить у пленных число и состав атаковавших - дело техники), до полного разгрома ТОЭ2 силами береговой обороны.

И практически ни в одном сценарии "токийской побудки" Того не успевает уйти от Пусана за пределы дальности радиосвязи. Соответственно, по результатам утреннего "разбора полётов" Того преспокойненько возвращается на "центральную позицию" и готовит самый тёплый приём ТОЭ3.

Итог: задача отвлечения Того от маршрута прорыва ТОЭ3 в процессе "токийской побудки" хронически не выполняется.

Я не могу понять в реале есть примеры успешного действия флота против БО с разбегом по времени в 6 лет и 4 года. И теперь имея боеспособную и подготовленную эскадру, сведения о БО  противника, досконально разработанный и обыгранный план, способы атаки и ведения боя,которых противник  вообще не знает, послезнание и фактор внезапности и ... всех утопят.
И почему японцы будут уверены,что за слабой ночной эскадрой не придёт ,новая свежая, более сильная,под первый удар подставили старые корабли,новые после их действий отправят  в бой. Это же  столичный р-он,если заварили кашу ,значит ,что-то серьёзное. Всегда на защиту столицы бросали всё,что было возможно даже в ущерб остальным  направлениям.
За 6 часов ходу насколько успеет уйти Того от Пусана при скорости в 14 уз?

Прикид по миноносцам.

Из Брокгауза перед войной с Россией
Миноносцы 1-го класса                    | 12                  | " 126 " 203                     | 1715                            |
|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| " II-го                                               | 31                  | " 80 " 101                       | 2694                            |
|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| III-го "                                               | 28                  | " 20 " 65                        | 1507                            |
|------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------|
| Итого                                               | 142                | — " —                           | 271192                        |

20 ед 2 -го класса по Мейдзи на начало войны,в  составе ОФ. Остаётся 39 ед. как и считал выше, и то если не заберут для компенсации потерь. Допустим в Токийском заливе половина -20 ед.

у меня нет существенных дополнений и возражений коллеге Юи2............тем более я абсолютно не уверен в смысле операции.......

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Боеспособность китайских и испанских канониров сравните с японцами. Результативность сравните - орудия "приводились к молчанию", а точку в их существовании ставили только десантные роты.

Вот мы и не можем сравнить коль японцы не стреляли,но не лучше русских,раз все силы и кадры на флот уходили. "К молчанию" ,а больше русским и не надо,но это знают только они.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Подготовленную? К отрядному маневрированию без ходовых огней в навигационно-сложном районе? К индивидуальному маневрированию по уклонению от ответного огня? К пристрелке по пятнышку света прожектора? К уверенному распознанию "своих" падений снарядов?

А, что перед Таку и Манилой была полугодовая подготовка?  Здесь время есть и план учений,чему учиться.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Это после Таку противник ни сном ни духом о возможности ночных обстрелов фортов? Или все часовые на всех японских батареях сплошные лохи? Или до начала боевой тревоги все погреба на всех батареях открыты - "заходите гости дорогие"?

Японцы будут равняться на китайцев? Тем более ,когда и с русскими пока ничья. Не лохи, но и не повышенная боевая готовность Внимание можно отвлечь,какой-нибудь "аварийной ситуацией" в р-не батарей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Не догма. Любая случайно включенная лампочка может похерить всю внезапность.

Проверять и дрючить  за лампочки.Проверять и дрючить. Это работает.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Послезнание чего? Фактов успешных ночных атак? Или всё же их методик и тонкостей? Сомневаюсь, что выпускник МАИ их знает.

Уже  есть основа. Остальное думать сообща с аборигенами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381041
Французы сдали Париж и слихвой скомпенсировали потери Седана, русские сдали Москву и слихвой компенсировали потери Бородино.

А японцы бились за острова до последнего в 1945 г.

ЯИФ

Отлично Константин !


Морской округ Йокосука.
Главнокомандующий: адмирал Иноуэ Иосика
Судно береговой обороны 3-го класса "Мусаси"
Судно береговой обороны 3-го класса "Такао"
Канонерская лодка 2-го класса "Амаги"
Авизо "Яэяма"
2-й дивизион миноносцев: миноносцы 2-го класса "№45", "№46", "№38", "№37"
3-й дивизион миноносцев: миноносцы 3-го класса "№55", "№54", "№5", "№15"
4-й дивизион миноносцев: миноносцы 2-го класса "№29", "№30", "№21", "№24"

Вот и прояснились силы. Авизо и Такао отпадают. Мусаси и Амаги брандвахта. И 12 ед миноносцев из них 6 на боевом дежурстве,остальные в процессе подготовке к дежурству.Вот.А то насчитали аж 80 ед.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381047
Как наблюдатель с берега(30 каб) увидит стадо пароходов если они идут без огней.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381047
Подсказали можно устроить отличительные огни,допустим через один корабль.

Это лёгкая степень шизофрении или тяжёлая степень тупой упёртости?

Без огней в навигационно-сложном районе рискуете посадками на грунт (GPS ещё не внедрили), с огнями (а коль скоро без местных лоцманов, то и с прожекторами) - рискуете обнаружением. Что в лоб, что по лбу вероятность успеха заведомо ниже 1. И так 1000 раз по каждому из определяющих успех/неуспех моментов.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381211
Вот и прояснились силы.

Читать умеем? Это распределение по довоенным условиям. Если тот же "Варяг" утопил тот же "Такао" в окрестностях токийского залива, то станут ли японцы усиливать корабельный состав береговой обороны Токио? Усилят ли они режим патрулирования подходов к заливу?

Если навигационные условия под Артуром в октябре практически не позволяют длительно действовать миноносцам 2-3 классов, то не уведут ли их японцы в "домашние воды" для заводской профилактики? Тем более, что ожидается бой Того против ТОЭ3, следовательно миноносцы нужно довести до идеального состояния.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381211
И 12 ед миноносцев из них 6 на боевом дежурстве,остальные в процессе подготовке к дежурству.

Странные у Вас раскладки. И часовые на батареях лохи, и погреба нараспашку, и командиры миноносцев торгуют подшипниками в разгар войны ...

"Тщательнее надо", а то ещё чуть-чуть и шапками закидаем.

Отредактированно yuu2 (29.04.2011 09:25:22)

давайте отыграем хоть на карте я готов за любую стороны играть чесно истинна дороже

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381315
Апологеты идеи "токийской побудки" до сих пор не выкристаллизовали принципиальные решения по операции (связь, прицеливание, целеуказание, тактическая организация, степень свободы кораблей в строю, уровень концентрации огня по батареям и т.д., и т.п.). И все надежны строят на "а вдруг получится".

Собственно расчет нужен и для побудки после мегаЦусимы.

Но для художественного произведения, а не строгой альтернативы, такие расчеты не нужны. Достаточно внятных целей операции и возможности реализации с вероятностью больше 0,5. Пока для реализации силами 2ТОЭ такого не наблюдается.

Отредактированно Константин (29.04.2011 15:21:29)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381319
Нужен.

Да что мы убежденные друг друга убеждаем!?
Где Автор!?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381251
Это лёгкая степень шизофрении или тяжёлая степень тупой упёртости?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381251
Читать умеем?

Сдают нервы уже,да? Не стоит грубить если не можете убедить. Не эффективно.  Либо сдерживайтесь,либо не дискутируйте.Все несложно. Ну,а  в целом интересно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381251
Без огней в навигационно-сложном районе рискуете посадками на грунт (GPS ещё не внедрили), с огнями (а коль скоро без местных лоцманов, то и с прожекторами) - рискуете обнаружением.

Токийский залив не дикие берега Ляодуна в плане навигации, маяки гасить никто не собирается. Р-он операции перед её проведение  в плане навигации не изучался,сбор информации не шёл? Японцы не лохи, а русские шашками наголо?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381251
Если тот же "Варяг" утопил тот же "Такао" в окрестностях токийского залива, то станут ли японцы усиливать корабельный состав береговой обороны Токио? Усилят ли они режим патрулирования подходов к заливу?

Если навигационные условия под Артуром в октябре практически не позволяют длительно действовать миноносцам 2-3 классов, то не уведут ли их японцы в "домашние воды" для заводской профилактики? Тем более, что ожидается бой Того против ТОЭ3, следовательно миноносцы нужно довести до идеального состояния.

Чем усилят, Тенрю или Мусаси? А как  же другие порты,более уязвимые со стороны флота? Если в заливе сильная БО м русские врядли сунуться, зачем усиливать? А в декабре атаковать "Севастополь" можно? "№№44, 46, 49 и 60 повреждены при атаках броненосца "Севастополь" в декабре 1904 г."
И после доведения до идеального состояния  они уйдут к Того. Ведь не будут ждать 3 ТОЭ в Токийском заливе.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #381251
Странные у Вас раскладки. И часовые на батареях лохи, и погреба нараспашку, и командиры миноносцев торгуют подшипниками в разгар войны ...

Аналогично. Только русские.Видно в понедельник их мама родила. Японцы не лохи понятно,но тоже не всегда и во всём тянут на единицу и выше. Или у японцев всё было идеально?

Отредактированно варяг (29.04.2011 18:02:07)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381354
Только неплохо бы законы Мерфи распространить и на противника русских.

Сколько Вам повторять: на этапе планирования по-сути общефлотской операции всякие "авось получится" просто недопустимы. Вас с подобным планом тупо спеленают мокрыми простынями и пару недель будут отпаивать бромом и валерианкой. Ну не проходит критику план "токийской побудки" - слишком много "авось" при полном отсутсвиии гарантии результата.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
Токийский залив не дикие берега Ляодуна в плане навигации, маяки гасить никто не собирается.

Вам японцы расписку дали? Или всё же они имеют полномочия прекращать ночное судоходство?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
Р-он операции перед её проведение  в плане навигации не изучался,сбор информации не шёл?

История фальшивых маяков под Владивостоком японцев ничему не научила?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
Чем усилят, Тенрю или Мусаси?

Какая разница как будет называться брандвахта? Может вообще 500тонная "непойми-как-Мару", лишь бы с прожектором и радиостанцией. Для того, чтобы за два часа до фортов обнаружить русских водоплавающих и нужно-то всего 2-3 вымпела в патрулировании. Или Вы обнаружив ночью первый попавшийся японский пакетбот свернёте операцию, поскольку её основа - скрытность выдвижения - уже порушена?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
А в декабре атаковать "Севастополь" можно?

Не путайте тёплое с мягким. Я говорил, что 2 и 3 класс не пригодны для длительных действий зимой. Что никак не отменяет возможность их применения в разовых акциях (чему примером я как раз и привёл атаки "Севастополя").

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
И после доведения до идеального состояния  они уйдут к Того. Ведь не будут ждать 3 ТОЭ в Токийском заливе.

Тоже расписка от японцев? Переход Внутренним морем из Токио к Цусиме - логистически довольно простое мероприятие. Но в токийском районе есть развитые условия базирования, а на Цусиме их впритык.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
Или у японцев всё было идеально?

Вы опять пытаетесь строить доказательство "по аналогии": мол если мы не в состоянии организоваться для ночного боя, то и японцы на батареях будут неспособны. Но доводов не приводите.

И последнее:

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381350
Сдают нервы уже,да? Не стоит грубить если не можете убедить. Не эффективно.  Либо сдерживайтесь,либо не дискутируйте.Все несложно.

Нервы в порядке. Грубости не было, был простой как валенок вопрос: в состоянии ли Вы связать между собой две строчки Вашаго же собственного плана или просто издеваетесь над форумом, сочиняя взаимно противоречивые эпистолы?

Отредактированно yuu2 (29.04.2011 18:37:21)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381389
Только из заграницы 1964 судов в год

И посмотрите сколь эффективно в реале японцы научились регулировать этот поток после появления ВОК на восточном побережье. Научатся и тут. Либо освоят разгрузку при искусственном освещении, либо заплатят каботажникам за дополнительные сутки простоя - но организовать стоп-приказ для ночного судоходства - дело техники, если японцы будут уверены, что он сокращает потери тоннажа.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381389
"Как показал опыт, все японские маяки по тихоокеанскому побережью горели, как в мирное время..." Егорьев Гл.10

Как показал реал, ВОК всего один раз пытался пресечь коммерческое судоходство Японии - большинство выходов крейсеров были против войсковых перевозок. Что и позволяло японцам вольготно чувствовать себя в навигационном отношении.
В данной истории ВОК (и его ВспКр) активно и постоянно воздействуют на коммерческое судоходство. Для его охраны японцы вполне могут принять любые разумные меры - вплоть до ночных стоп-приказов и выключения маяков.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #381389
Вы же ночное  судоходство прекратили ,тогда откуда пакетбот?

Это будет мобилизованный специально для ночного патрулирования пакетбот. Т.е. заведомо под военным флагом. Даже если из вооружения у него будет только прожектор и радио, вся Ваша идея на счёт скрытности начальных этапов развёртывания летит в тартарары. За три часа японские батареи успеют привести в полную готовность. И спецназ, и ТОЭ2 это на себе почувствуют в полной мере.

А могут быть и другие сценарии потери скрытности - от невыключенной лампочки до мающегося бессонницей рыбака. Все до единого исключить Вы не в состоянии. Но и ответа на вопрос "что делать после потери скрытности" Вы не даёте - Вы всегда рассматриваете только наилучший для ТОЭ2 вариант.

Отредактированно yuu2 (03.05.2011 09:34:23)