артём написал:

Оригинальное сообщение #382363
Не мало документов и литературы. По артилерии, то же, есть книги.

Спасибо, но Унковского я оттуда скачал. А больше по артиллерии там вроде нет... (П.С. Так хвалили Корбетта. Почитал с этого сайта второй там - его версию Ютланда. Не понравилось. Пропаганда какая-то...)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382361
Интересно, откуда такой вывод?

Все очень просто. Для Б-37 указано что конструкция лейнированного ствола полностью повторяет скрепленный, только добавляется лейнер. Т.е. технологически добавляется необходимость точной обработки еще двух цилиндрических поверхностей. Соответственно обработка сложнее. Материала, насколько понимаю тоже больше придется брать. т.е. в любом случае дороже.

Почему Баррикады перешли тоже понятно. Эксплуатационно он дешевле. Грубо пока сносится один ствол и десяток лейнеров, придется списать штуки три скрепленных и провести 10 гораздо более трудоемких операций по перестволке. Так что, несмотря на то, что лейнированный дороже в производстве, служит он дольше и в итоге выгоднее.

Но все это не суть важно. В итоге прочный моноблок победил

Насколько я понимаю, моноблок появился в годы ВМВ с дальнейшим развитием высокопрочных марок сталей с целью удешевления производства орудий.
Однако это - уже другая история.

Уважаемый sas1975kr!
Вы получили удовлетворяющий Вас ответ на свой первоначальный вопрос?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382352
Уважаемый коллега!
Вы привели в дополнение к моей фразе две АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЕ фразы, говорящие разными словами об одном и том же:

Живучесть ствола = продолжительность его службы = количество выстрелов до потери допустимых баллистических характеристик.

Я прошу прощения. Благодарю за долготерпимость, но давайте я попробую на пальцах что для меня получается "не так". Вы хорошо знаете предметную область, поэтому вам все равно как описано то, что вы знаете. Для вас это звучит одинаково, потому что вы знаете суть - знаете что хотели этим определением сказать.

Однако мы с  оппонентом предметную область знаем хуже, поэтому ориентируемся на словесное определение. И из-за того что определения написаны разными словами, могут быть различные варианты трактовки. В моем споре дьявол кроется в нюансах.

1) хотелось бы определиться с определением срока службы. В моем понимании это время от начала службы до списания. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В нашем случае при замене лейнера происходит списание только лейнера, сам ствол служит дальше. Т.е.
СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА * КОЛИЧЕСТВО ВОЗМОЖНЫХ ЗАМЕН ЛЕЙНЕРА. (то что это количество предсказать невозможно - вопрос второй)

2) Как уже уже говорил, допускаются две трактовки:
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА (мнение оппонента)
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА (мое мнение)

и соответственно определение
Морская артиллерия отечественного ВМФ. Под ред. Бунеева. (1995).:

Живучесть ствола - продолжительность его службы, определяемая числом выстрелов, которое способно произвести орудие до потери допустимых баллистических характеристик ствола.

подтверждает точку зрения оппонента.


3) Ваше определение: Живучесть ствола (все равно какого, скрепленного или лейнированного) определяется падением начальной скорости снаряда.
Говорит о том что:
ЖИВУЧЕСТЬ = КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ ДО НАСТУПЛЕНИЯ КРИТЕРИЯ ИЗНОСА = ПРЕДЕЛ ИЗНОСА ПО ПАДЕНИЮ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ/ПАДЕНИЕ СКОРОСТИ О ОДНОГО СНАРЯДА

(для упрощения примем что падение скорости идет равномерно.)

Т.е. в такой трактовке действительно все равно какой ствол. И становится понятно что прав я и для лейнированного ствола живучесть равна живучести лейнера.

4) НО!!!! проблема в том что такого как у вас определения я найти не могу.

Поскольку определение Жуков. арт. вооружение. стр. 154:

Живучесть ствола определяется количеством выстрелов, которое можно сделать из ствола до момента потери стволом заданных баллистических характеристик.

Т.к. как под потерей заданных  баллистических характеристик можно считать как износ внутренней части ствола - лейнера, так и его внешней части (в теории внешняя часть ствола тоже изнашивается и когда-то будет списана). И это определение можно трактовать как сторону оппонента (ЖИВУЧЕСТЬ в выстрелах = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА в выстрела) так и в мою (ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА).

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #382492
Не так...
Внутренняя труба заменялась лейнером.

Максим, тут мое предположение, могу ошибаться. Если у вас есть более точная информация по конструкции Б-37 - поделитесь. А еще лучше посмотреть на чертеже

Мое предположение основано на следующем описании: Скреплённый ствол пушки Б-37 состоял из внутренней трубы, четырёх скрепляющих цилиндров, кожуха и казённика. Впервые в истории русской артиллерии крепление казённика на ствол осуществлялось не на резьбе, а шпильками и упорным кольцом. Внутреннее устройство лейнированного ствола, с которым орудие пошло в серийное производство, было аналогично устройству скреплённого ствола. Диаметр лейнера составлял от 570 до 512 мм.

У Широкрада так вообще написано "лейнированный ствол изготовлять по чертежам скрепленного"

Соответственно я рассуждал так:
1) в районе дульного среза внутренняя труба обжимается одним из скрепляющих цилиндров.
2) Заменить внутреннюю трубу лейнер полностью не может так как он ставится с зазором и "скрепляющему цилиндру" тогда нечего скреплять.
3) Лейнер достаточно тонкий
4) Следовательно я предполагаю, что речь идет о расточке внутренней трубы под лейнер. Все остальное остается неизменным.

Ну Вы и замудрили!

Вечером попробую написать Вам по пунктам, однако в любом случае смотреть надо суть дела, а не цепляться к словам определения и не давать им вольную трактовку.

Циркулярное указание начальника АУ ВМФ СССР 18.07.1942.

п. 4. проверка установленных норм живучести орудий и поправок и предложение мероприятий  об удлинении сроков боевого использования орудий.

Орудие 406/50 кал. Б-37

....Во время испытаний из орудия было сделано 159,7 приведенных к боевым выстрелов. По имеемому износу, пользуясь принципом подобия было сделано заключение, что живучесть орудий 406/50 кал. следует ожидать порядка 300 боевых выстрелов.

......К настоящему времени орудие № 1 имеет расстрел 258,9 выстрелов приведенных к боевым.
Выводы по калибру 406/50 кал.
Живучесть 406/50 кал. скрепленных орудий будет около 375 боевых выстрелов при стрельбе без флегматизатора.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382812
Вау. Спасибо. Хотя цифры фантастические...

А почему Вы так решили?
На уровне западных образцов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382812
А то по источникам варианты 3000/3200 и с 830 м/с не все так однозначно.

И что не однозначно?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #382567
2) Как уже уже говорил, допускаются две трактовки:
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = СРОК СЛУЖБЫ СТВОЛА (мнение оппонента)
ЖИВУЧЕСТЬ СТВОЛА = ЖИВУЧЕСТЬ ЛЕЙНЕРА = СРОК СЛУЖБЫ ЛЕЙНЕРА (мое мнение)

А Вы не рассматриваете такого варианта, по которому вы оба правы:

1. Живучесть скрепленного ствола по живучести нарезной части = живучесть лейнера в лейнированном стволе.
Критерий здесь один и тот же - снижение баллистических характеристик орудия, определяемой падением начальной скорости снаряда за счет износа нарезной части ствола. Живучесть примерно та же самая для обоих вариантов.
2. Живучесть скрепленного ствола по количеству замен внутренней трубы = живучесть лейнированного ствола по заменам лейнера
Критерий и здесь один и тот же - пока ствол не лопнет из-за усталости. Конечно, живучесть лейнированного ствола здесь будет выше. Хотя насколько - не могу сказать. В отечественном флоте, по моему, такого опыта не было.
По крайней мере орудия 12"/52 перестволяли или лейнировали всего по разу. Неизвестно, как повело бы себя орудие после второго перестволения. А более "долгоиграющих" орудий у нас не было.

Отредактированно Andrey152 (03.05.2011 21:48:32)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #382826
Штатная живучесть 12"/52 ствола царского производства с давлением 2400 атм - 200 выстр., с применением флегматизаторов - 300 выстр., по некоторым источникам даже более.

По приведенному циркуляру - 400 без применения флегматизаторов для снаряда 470,9 кг и V=762м/с, для 314 кг и 950м/с- 130 выстрелов

RDX написал:

Оригинальное сообщение #382817
заряд практический
начальная скорость 585 м/с

А можно еще понаглеть и спросить дату замены ствола №1 на лейнированный?

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #382854
Не все стволы лейнировали отнють не все.......

Сказал бы более - очень немного. Первый был только в 1938 г. сделан. За 3 года до начала войны...

блин ведь было в сети хдето какие стволы были лейнированны какие нет чуть ли не по номерам.........НА ПАрижанке к примеру обычные были