В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

адм · 03.06.2011 12:07:19

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394539
б) первое же попадание японцев, дезорганизовавшее управление стрельбой.

"Варяг" открыл огонь в 11.47 (47 каб), первое попадание в "Варяг" было в 12.02 (29 каб).

Aurum · 03.06.2011 12:14:46

AVV написал:
...важную роль в низкой точности огня "Варяга" сыграло а) отсуствие щитов у орудий (не так просто точно стрелять под огнем противника, не имея никакой защиты)

Ну это уже просто писец какой-то... Из серии - Извините пожалуйста, что я к вам лицом сижу *shock swoon*

Вероятно дело было так: Русские комендоры краснели и стыдливо отворачивались, догадываясь что японские моряки целятся в них через опрические прицелы, а офицеры наблюдают в бинокли *hysterical*

AVV · 03.06.2011 12:39:41

адм написал:
Оригинальное сообщение #394546
"Варяг" открыл огонь в 11.47 (47 каб), первое попадание в "Варяг" было в 12.02 (29 каб).

Да, но, как по мне, эти 15 минут не являются столь уж значительным временем для пристрелки, тем более на достаточно большой дистанции.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #394549
комендоры краснели и стыдливо отворачивались, догадываясь что японские моряки целятся в них через опрические прицелы, а офицеры наблюдают в бинокли

Не думаю, что разлетающиеся осколки вражеских снарядов, от которых у прислуги орудий не было никакой защиты, повышали точность огня "Варяга".

А вообще, я веду к тому, что на точность огня могут влиять многие факторы, и я не стал бы винить одного Руднева в том, что "Варяг" не добился ни одного попадания в японцев.

Aurum · 03.06.2011 12:50:18

AVV написал:
Да, но, как по мне, эти 15 минут не являются столь уж значительным временем для пристрелки, тем более на достаточно большой дистанции.

И по Вам и по Рудневу (обобщенно) эти 15 минут не являются столь уж значительным временем для пристрелки. За 15 мин. из 6-дм. пушки при скорострельности, не максимальной, 4 выстр./мин. можно сделать всего-лишь 60 выстрелов. На 6 бортовых пушек имеем 360 выстрелов!!! КОНЕЧНО ЖЕ таким кол-вом снарядов ни пристреляться ни попасть в противника совершенно не возможно.

Вот только по японцам эти 15 минут почему-то явились более чем достаточными для пристрелки!!! Ах, да, им не мешало отсутствие щитов *ROFL*

AVV · 03.06.2011 13:33:02

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #394554
Ах, да, им не мешало отсутствие щитов

Таки да, не мешало.
Или Вы хотите сказать, что наличие / отсуствие щита на орудии принципиально не влияет на точность стрельбы и удобство работы расчета? Почему же тогда щиты присутствовали на орудиях большинства кораблей в 20-м веке? Сколько лишнего веса, да и броня расходовалась зря. *UNKNOWN*

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #394554
На 6 бортовых пушек имеем 360 выстрелов!!!

А эти 360 выстрелов были реально сделаны?

Стерегущий · 03.06.2011 13:57:50

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394564
отсуствие щита на орудии принципиально не влияет на точность стрельбы и удобство работы расчета?

Щит на точность стрельбы вроде бы принципиально не влияет, удобству же действий расчета скорее даже мешает. Но при этом обеспечивает этому расчету некоторую защиту от осколков, и именно ради этого щиты и ставили.

vs18 · 03.06.2011 14:22:29

AVV написал:
разлетающиеся осколки вражеских снарядов, от которых у прислуги орудий не было никакой защиты

Lieutenant Ellicott написал:
At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

kochevnik · 03.06.2011 14:25:08

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #394570
Но при этом обеспечивает этому расчету некоторую защиту от осколков, и именно ради этого щиты и ставили.

только про защиту расчетов думали, походу, в последнюю очередь.- сейчас Скворцова по Дианам смотрел, там написано, что для борьбы с перегрузом решили
отказаться от использования орудийных щитов (что давало совершенно мизерную экономию в 9,6 т) т.е. щиты - это то, что не жалко...
еще доводилось читать (к сожалению уже не вспомню у кого) - про такую теорию одного деятеля - "щиты вредны, ибо снаряд, который мог пролететь мимо орудия. попадет в щит, увеличивающий габариты установки, и вызовет ее разрушение" - осталось вспомнить кто сказал и по какому поводу....

Мамай · 03.06.2011 14:33:18

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394524
А казалось бы - планы эти должны быть точно известны защитникам командира-героя.

Прям-таки даже должны? ))
Там все, что, спиритисты собрались?
Однако в любом случае, это лучше спрашивать у них.
Не являюсь ни защитником командира Варяга, ни нападающим.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394524
Вы тут уже по другому крейсеру изложили компетентную до изумления версию,

С Вашей компетентной версией мы тоже смогли познакомиться. Командир Новика должен был просто волевым приемом начать ремонт, самовольно понизив готовность корабля, а получив приказание выйти в море для поддержки фланга армии - послать всех приказывающих куда подальше, сославшись на упомянутый выше ремонт.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394524
Но, может быть Вам известно почему комендоры "Варяга" плохо стреляли?

Как уже говорил - не являюсь защитником или нападающим командира Варяга, поэтому с удовольствием послушаю Вашу версию.

shhturman · 03.06.2011 14:43:11

kochevnik написал:
Оригинальное сообщение #394574
"щиты вредны, ибо снаряд, который мог пролететь мимо орудия. попадет в щит, увеличивающий габариты установки, и вызовет ее разрушение" - осталось вспомнить кто сказал и по какому поводу....

Степан Осипович Макаров был такого мнения...
И генерал Драгомиров тоже...

Мамай · 03.06.2011 14:47:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #394503
Вот это уж точно лирика.

Типа того, что это не важно - НАступали мы или ОТступали. Это все лирика.
Главное, что мы не стояли на месте ))
ПыСы. Я думаю, что позиции понятны, и можно спокойно этот "терминологический диспут" завершить.

Отредактированно Мамай (03.06.2011 14:49:07)

VK · 03.06.2011 14:56:22

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394551
я не стал бы винить одного Руднева в том, что "Варяг" не добился ни одного попадания в японцев.

Конечно, это было бы несправедливо.
Но вопросы со стрельбой Варяга остаются. Например, с тем же числом выпущенных им снарядов.
Если он действительно (как утверждал Руднев) выпустил 1000 снарядов, то полное отсутствие попаданий уже выходит за рамки.
Если же (что много более обосновано данными о поднятом боезапасе) выпустил в 3-5 раз меньше, то нехорошо смотрится тот самый расход, приведенный с точностью до снаряда.
В общем, куда не кинь, везде клин.

pvn · 03.06.2011 15:12:33

Либо всеж-таки попадания были?

AVV · 03.06.2011 15:57:07

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #394570
Но при этом обеспечивает этому расчету некоторую защиту от осколков, и именно ради этого щиты и ставили.

Так ведь, собственно, такая защищенность и влияет (конечно, косвенно) на точность стрельбы и удобство работы - ниже потери расчета, устойчивее его моральное состояние.
Lieutenant Ellicott написал:
At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.
При всем уважении к этому офицеру (ЕМНИП, это ведь цитата из отчета о сражении в Манильской бухте?), возникает вопрос: а если крупнокалиберный снаряд попадает в орудие без щита (или даже взорвется рядом с ним), оно, что остается в строю, да еще и вместе с расчетом? Зато орудие со щитом и его расчет намного труднее вывести из строя малокалиберным снарядом или осколками.

Клипер · 03.06.2011 16:56:17

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #394576
Командир Новика должен был просто волевым приемом начать ремонт, самовольно понизив готовность корабля, а получив приказание выйти в море для поддержки фланга армии - послать всех приказывающих куда подальше, сославшись на упомянутый выше ремонт.

добиться у начальства времени на ремонт самого необходимого. Донести фатальные последствия сильнейшего износа при сколь-нибудь серьезном плавании, тем паче - прорыве. Но Ваша версия конечно, снимает все вопросы - корабль был настолько незаменим (особенно для обстрела берегов))), что был просто обречен никогда не пройти нужный ремонт, а начальство и так прекрасно знало, что его котлам и механизмам - кердык, без излишне беспокойных "наполеонов"-командиров. Тишь да гладь, да божья благодать, чего беспокоиться...

И еще в доказательство Вы привели дисциплинарный устав Красной Армии 1940 года который висел дамокловым мечом над всей русской эскадрой в Порт-Артуре. Я оценил.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #394576
Как уже говорил - не являюсь защитником или нападающим командира Варяга

Это Вы очень скромничаете.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394539
Справедливости ради - важную роль в низкой точности огня "Варяга" сыграло а) отсуствие щитов у орудий (не так просто точно стрелять под огнем противника, не имея никакой защиты)

Разумеется, это тяжко. Но, думаю, все же не в этом главная причина. На эсминцах ПМВ комендорам так же от осколков не было защиты, да и качка не такая, однако же стреляли лучше.

Отредактированно Клипер (03.06.2011 16:58:08)

Мамай · 03.06.2011 18:10:25

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394645
добиться у начальства времени на ремонт самого необходимого.

Типа того, что у начальства есть некий завскладом времени, который имеет его в неограниченных запасах и количествах, но, жмётся, сцуко, и не выдает. А мы ему паяльник в ..., утюг на живот, ... и выдаст, как миленький ))
Кстати, а кто и как будет оценивать - что "самое необходимое", а что как бы и не очень?

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394645
Но Ваша версия конечно, снимает все вопросы

Моя версия показывает один из возможных вариантов, который, увы, очень часто имеет место на войне. Но даже этот один вариант, и эта одна причина (хотя могли быть и другие) - ставит перед Вами, как автором "обвинительной" версии в отношении к-ра "Новика", массу вопросов, на которые надо искать ответы и документальные подтверждения, прежде чем снова публично озвучивать свои обвинения.
Так что, насчет вопросов, Вы все поняли неправильно. Они не снимаются, они ставятся )

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394645
И еще в доказательство Вы привели дисциплинарный устав Красной Армии 1940 года ... Я оценил.

Вопрос перешел в плоскость возможного поведения гипотетического военного в отношении полученного им боевого приказа. Я Вам привел для примера первый, доступный в сети, устав, чтобы показать конфликт предложенной Вами модели поведения военного с известными уставными положениями.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #394645
Это Вы очень скромничаете.

Это Вы меня с кем-то путаете.

Отредактированно Мамай (03.06.2011 19:54:57)

Пересвет · 03.06.2011 19:58:06

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394605
возникает вопрос: а если крупнокалиберный снаряд попадает в орудие без щита

При отсутствии щита гораздо меньше сама вероятность этого попадания.

shhturman · 03.06.2011 20:07:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #394697
При отсутствии щита гораздо меньше сама вероятность этого попадания.

То, что гораздо меньше - так считалось до РЯВ, оказалось - ошибочный тезис, ибо большинство случаев вывода из строя орудий РИФ в той войне (по боевой причине) было по причине поражения осколками от разорвавшихся Не о само орудие снарядов...

Пересвет · 03.06.2011 20:10:52

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #394703
То, что гораздо меньше - так считалось до РЯВ

Так здесь речь и идёт как раз о причинах отказа от броневых щитов ДО войны.

NMD · 03.06.2011 20:22:46

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394539
Справедливости ради - важную роль в низкой точности огня "Варяга" сыграло а) отсуствие щитов у орудий (не так просто точно стрелять под огнем противника, не имея никакой защиты) и б) первое же попадание японцев, дезорганизовавшее управление стрельбой. Оба этих фактора от Руднева никак не зависели.

Так "Варяг" и на практической стрельбе двумя месяцами раньше тоже ни разу не попал.

NMD · 03.06.2011 20:25:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #394697
При отсутствии щита гораздо меньше сама вероятность этого попадания.

Поправка -- Макаров и Элликотт вели речь о попаданиях бронебойных снарядов. Сам Макаров после анализа ИАВ и расстрела "Бельяля" своё мнение поменял на противоположное.

NMD · 03.06.2011 20:26:29

На "Диане" и "Палладе" щитов тоже не было.

AVV · 03.06.2011 21:16:22

NMD написал:
Оригинальное сообщение #394709
Так "Варяг" и на практической стрельбе двумя месяцами раньше тоже ни разу не попал.

Да, но все же не один Руднев был в этом виноват (хотя, конечно, значительную долю ответственности он нес как командир корабля).

NMD написал:
Оригинальное сообщение #394711
На "Диане" и "Палладе" щитов тоже не было.

Вес экономили.

boxer · 03.06.2011 22:00:06

Ув. коллеги!
Может это мое невнимание, но не помню упоминания в дискуссии о 8 миноносцах у Уриу , как фокторе значительно уменьшающем шансы на прорыв .

NMD · 03.06.2011 22:02:48

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394732
Да, но все же не один Руднев был в этом виноват

Безусловно. Крейсер в 1903г. и в кампании-то считай не был. Но и отсылы к осколкам из той же оперы. Отсутствие щитов -- фактор, но не главный.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #394732
Вес экономили.

Да. Но на сей факт особо вроде не напирают.

#1526 03.06.2011 12:07:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1527 03.06.2011 12:14:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1528 03.06.2011 12:39:41

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

адм написал:

Aurum написал:

#1529 03.06.2011 12:50:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1530 03.06.2011 13:33:02

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Aurum написал:

Aurum написал:

#1531 03.06.2011 13:57:50

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1532 03.06.2011 14:22:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

Lieutenant Ellicott написал:

#1533 03.06.2011 14:25:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1534 03.06.2011 14:33:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#1535 03.06.2011 14:43:11

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

kochevnik написал:

#1536 03.06.2011 14:47:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1537 03.06.2011 14:56:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1538 03.06.2011 15:12:33

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1539 03.06.2011 15:57:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#1540 03.06.2011 16:56:17

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

Мамай написал:

AVV написал:

#1541 03.06.2011 18:10:25

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

Клипер написал:

#1542 03.06.2011 19:58:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1543 03.06.2011 20:07:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#1544 03.06.2011 20:10:52

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#1545 03.06.2011 20:22:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

AVV написал:

#1546 03.06.2011 20:25:51

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#1547 03.06.2011 20:26:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#1548 03.06.2011 21:16:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

NMD написал:

#1549 03.06.2011 22:00:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.