NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Начиная с 10 февраля (28 января ст.ст.)

Ну даже если и с 28 (хотя я не уверен, что он именно 28 Сеул оставил... ЕМНИП даже позже: у него там куча всяких дел была, внимания требующих). Но ладно, не спорю. Даже если с 28-го.
Все равно: с чем Вы спорите?
Понятно же. что 27 всё что творилось в Чемульпо лежало на плечах Руднева. Самый тяжелый день.
Что ж его заслуги оспаривать? Неблагодарное это дело.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Простите, а кто это делал?

27 - числа, да? (с улыбкой)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Без комментариев.  В общем, Ваша тактика ясна и колеблется от манипулирования смыслом высказывания до подмены тезиса.

Что, аргументы для содержательной дискуссии Вы исчерпали?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Роскошно.  Я, вообще-то, говорил о том, что Руднев утром не просил нейтралов "в случае чего" принять команды, но как Вам угодно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Будьте любезны цитату мою.  Для избежания обвинений во лжи.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Ещё один пример Вашей тактики подмены тезиса.  Где я говорил о "войне между Англией и Японией"?  Будьте добры цитату.  В противном случае, её приведу я.
Это Вы искали.  Мы искали лишь ухудшения ранее безоблачных взаимоотношений.

Констатирую, что суть дискуссии Вы успешно заболтали. Поздравляю.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Интеллект штука тёмная, изучению не поддаётся.  Ну, так и запишем, когда вышеупомянутые авторы писали, что у Алексеева в штабе никто никаких вариантов не рассчитывал -- они писали для идиотов.

Я больше верю тем людям, которые уважительно отзываются об Алексееве.
А не Совково-советским рассказкам.
Еще есть документы, которые свидетельствуют о том. что планирование в штабе Алексеева велось.
Все остальное - кухонные сплетни.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Про Англо-Французскую войну и про китайский пароход.

Англо-Французская война - это я о событиях в Северной Америке, перед 7-летней войной. Практически об этом даже Фенимор Купер писал: "Последний из Могикан", читали наверное в детстве. Ирокезы, гуроны... В общем настоящая война, с учвстием регулярных войск. Но пока война в Европе не решена политиками, то все на эту колониальную войну вроде как закрывают глаза.
  Политика. штука грязная
Пароход не китайский, а английский. С китайскими солдатами, потопленный японцами. Сомневаюсь. что б Вы про тот случай ничего не знали.
Потопление японцами английского парохода не стало для Британии поводом для какого-либо поворота в отношении Японии, ибо интересы английской политики требовали обратного.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Да ну Вас.  Как будто, в те годы в Штатах политики могли диктовать крупному капиталу куда вкладывать деньги.  Поддержки Китаю со стороны США (на уровне правительства) не было по самое 7.XII.41

А знаете сколько сейчас в Ираке всяких частных армий?
  Так и в Китае. Поддержку можно осуществлять именно под видом частной инициативы частных лиц.
Более того. так даже выгодно.
  Тем же частным кампаниям наглухо перекрыли кислород, как только они попытались с СССР в области судостроения сотрудничать в 30-е. Помние этот эпизод?
Так что не заблуждайтесь про политиков. которые не могли диктовать капиталу...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Он никак не сопрягается с "вариантом Мураками".  Выйди русские с рейда на побраночку, останься на рейде -- всё едино.

Коренное заблуждение.
  Бой на рейде (ровно как и вариант Мураками) озночает. что русские точно также как и японцы нарушили нейтралитет, следовательно нейтралы теряют основания для оказания помощи Варяжцам. По современному говоря, правовое поле растоптано обеими сторонами и летит к чертям с полным основанием и со всеми вытекающими.
Бойня на рейде до полного конца... как при штурме захваченного города. А конец предсказуем.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Заметьте, я описал "вариант Мураками", без картинных выходов с рейда.

Не понял смысл данного замечания.
Как оно сопряжено с приведенными с ней моими словами?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
У Вас наверно информация есть?

Конечно.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400559
Просьба отконвоировать с рейда и выходила за рамки.  И вредила имиджу.  Но Вам божья роса.

Чем она выходила?
Нормальный заход со стороны Руднева.
И пожалуйста, не переходите на обсуждение моей скромной персоны. (Мне вообще то пофигу, и  даже более, я подобные выпады собеседника считаю прявлением его слабости... но лучше все же обсуждать идеи, а не друг друга)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400571
Хотелось бы.  ЕМНИП, для "Варяга" это была вторая подготовительная стрельба за 1903г., а для "Аскольда" -- вообще чуть ли не первая за службу.

Ну я же говорю, что мало информации у нас, что бы делать какие-то глубокие выводы в данном вопросе.
Кроме того, система боевой подготовки того времени позволяла вести подготовку артиллеристов на любой стоянке.
И по пути в Чемульпо, 16 декабря, к примеру Варяг стволикавые стрельбы провел.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400571
С "Варяга" дембельнулось в июне 30 человек, из них половина -- машинной команды.

На Варяге в январе даже среди офицеров молодые мичмана составляли значительный процент.
  А  про осень 1903 Мельников пишет, что состав комендоров обновился почти наполовину. Я к Рафаилу Михайловичу в целом отношсь сдержано, но всё же ...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400571
третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам....

Ну и... память меня не подвела.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #400571
Конечно не важно.  Всякие там коффердамы, броневые палубы, угольные ямы.  Пока уровень воды не начал подступать к топкам котлов всем было пофиг, да?

Торопливость Вас подводит.
"Неважно" - это именно про то, было полное затопление, или нет.
А Вы цитату режите, торопитесь, получается отвечаете дальше совсем не на то. что я писал.... А потом меня же обвинять будите во всех грехах.

Ну и о надводных пробоинах.
  Совершенно не понимаю, отчего наличие полуподводной пробоины и последствий её служит основанием для выводов и низкой компетентности Руднева и слабой подготовки Варяга, и вообще является поводом для насмешек.
   Смотрим у японцев: Цусима
"БРКР Асама... 305-мм разорвался в командирском буфете, осколки сделали ряд пробоин в 1-й палубе и у ватерлинии в евом борту, через которые захлестывала вода, так что корабль сел кормой на 1,5 метра и на некоторое время остановился..."
""БР КР Ивате... Два 203-мм снаряда пробили небронированный борт выше ватерлинии, что вызвало затопление двух бортовых отсеков на 0.6 метров...."

  Как это расценим?
Будем считать к1р Ясиро и Кавасима были слабо подготовленными офицерами, никудышными командирами и их команды обладали крайне лабой подготовкой?
Или признаем, что стеб по поводу Варяга и его полуподводной пробоины неуместен? Он больше говорит о том, что стебающиеся слабо пока разбираются в некоторых специфических вопросах?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #400774
Один  один не уместно? Отлично. Отчего тогда Цусима, которая сильней Новика не потопила и  не добила его на отходе ? (Только не пишите ,что его всё равно затопили). Если у неё было полная фора,-вес залпа,переход,повреждения,утомление команды. И зачем ещё и Читозе был рядом. Ведь исходя  из важности бортовых залпов Цусима должна была справиться с Новиком сама, практически на раз.

Риторические вопросы задаете. Или просто не читаете, что я писал. Новик отлично стрелял - более сильному японцу совсем не сладко пришлось, если даже ход на время потерял. Это сделало предсказуемую победу японца неожиданно горькой. Хотя и защита у Новика легкая и противник бил по нему из более тяжелых орудий, однако прицела это его комендорам не сбило)). Просто стрелять хорошо умели, в отличие от некоторых...   

А вы что же, считаете, что не бой с Цусимой поставил точку в его службе?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #397715
Корабли можно спокойно отремантироваать, - в обычном порядке. А документы об этом в ССМ не включать. Или вообще уничтожить?
Какие тут трудности или непреодолимые противоречия?

М-да, вот форум и до столь откровенно голимой конспирологии докатился. И уже десяток страниц кряду лучшие умы отечественной военно-морской истории пытаются (с завидным терпением и хладнокровием) обьяснить любителям патриотических мифов некоторые элементарные истины, но видимо зря мечут бисер. Бесполезно все это.
Когда на смену аргументам и фактам приходят вера и домыслы - конструктив из дискуссии исчезает напрочь, увы...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400526
Ура, консенсус!

Так никогда этого и не отрицал.
Вообще, всегда был готов защищать Руднева от необоснованных нападок. Он нормальный офицер (в мирное время - почти наверняка), нормальный дипломат (может, даже хороший).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400526
Ну почему наивность...
Отчего же не попытаться. Особенно, если это единственный наверное более менее реальный шанс на прорыв. Если б Варяг довели до выхода из шхер, то там у него уже появлялись шансы.

Потому, что это означало бы явное нарушение нейтралитета третьими странами. И Руднев это должен был прекрасно знать.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400526
И старый прием в дипломатических баталиях - "проси больше, хоть что то дадут" - никто не отменял.

Разве что так.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400515
Вильсон неоднократно в своей работе отмечал, что такой то ЛК в бою оказался необстреливаемым, из-за ошибок с распределением целей среди английских кораблей. И дескать это оказывалось причиной того, что этот корабль добивался хороших результатов в стрельбе в эти минуты, когда он действовал вне воздействия противника.
  Вильсон наверное авторитет?!
Если он этому уделял такое значение, значит это что-то значит?

Здесь есть тонкости.

Мешает огонь противника по двум основным причинам:

1) Физически мешают всплески недолётов, заливающие брызгами прицелы, вообще всю оптику, препятствсуя наблюдению за падением своих снарядов. Не говорим уже об осколках, тем более, попаданиях

2) Давит на психику.

Второе лечится психологической устойчивостью. Немцам нахождение под огнём не мешало или мешало не так сильно. На других флотах было по-разному.

А вот первое боее объективно. Воздействие зависит от плотности огня и калибра.
В применении к Чемульпо можно сказать, что огонь японцев был не слишком мощным. Возвращаясь к любимым цифрам: по Варягу стреляло по сути 2 корабля, Асама (выпустивший всего 100+ снарядов) и Ниитака, только что вошедший в строй и стрелявший вполне на варяжском уровне - больше остальных и мимо денег. Если исключить 76-мм, которые давали очень маленькие всплески и по сути, не мешавшие (попадать они вроде бы не попадали), то остаётся совсем немного выпущенных японцами эффективных по воздействию снарядов.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400664
речь шла о влиянии на меткость стрельбы ответного неприятельского огня.

А то, что комендоры "Варяга" были "необстрелянными" - уже не учитываем? На "необстрелянного" человека и влияние неприятельского огня повыше.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400664
Зато орудия на юте, где как раз были эти щиты, потеряли много убитыми и ранеными.

Броневой щит - хорошая "психологическая" защита для комендора, о чём и речь идёт. А то, что от снаряда он не защитит, да и от осколков прикрывает лишь наводчика с замковым - это и так ясно.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #400768
Мейдзи прочтите ,где японцы пишут внятно пишут о бое.

- так я понцы то бой и вели... стреляли, попадали и вернули в стойло...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #400886
я имел  ввиду ночь Цусимского сражения...

Боря, человеку, который читает "май" а понимает "октябрь", ничего потом не будет стоить обвинить тебя в "забалтывании сути" (как он её видит)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Ну даже если и с 28 (хотя я не уверен, что он именно 28 Сеул оставил... ЕМНИП даже позже: у него там куча всяких дел была, внимания требующих). Но ладно, не спорю. Даже если с 28-го.

Утром 29го он выехал.  "Куча дел" -- это урегулирование вопроса об охране миссии и частной собственности и урегулирование вопроса о статусе команд "Варяга", "Корейца", "Сунгари", десантной партии с "Севастополя" и казаков.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Понятно же. что 27 всё что творилось в Чемульпо лежало на плечах Руднева. Самый тяжелый день.

А что творилось в Чемульпо 27?  После перехода на борт иностранцев?  Раздача коньяка?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
27 - числа, да? (с улыбкой)

27-го да.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Констатирую, что суть дискуссии Вы успешно заболтали. Поздравляю.

Суть была в альтернативе 5-узловому выходу.  И целенаправленно забалтывали её Вы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Я больше верю тем людям, которые уважительно отзываются об Алексееве.
А не Совково-советским рассказкам.

Узнал много нового.  Оказывается фон Эссен (+1915), Щенснович (+1912), Семёнов (+1908) и Лутонин (воевал на стороне белых, потом в эмиграции) это совково-советские пейсатели.  Спасибо!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Еще есть документы, которые свидетельствуют о том. что планирование в штабе Алексеева велось.

И что там планировалось в отношении "Варяга" и возможной высадки японцев?  И в каком документе?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Но пока война в Европе не решена политиками, то все на эту колониальную войну вроде как закрывают глаза.

Улыбнуло.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Пароход не китайский, а английский. С китайскими солдатами, потопленный японцами. Сомневаюсь. что б Вы про тот случай ничего не знали.
Потопление японцами английского парохода не стало для Британии поводом для какого-либо поворота в отношении Японии, ибо интересы английской политики требовали обратного.

Вы про "Коушинг", что ли?  Так там был нехилый срач.  Вы имеете что-то против официальной итоговой версии событий?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
А знаете сколько сейчас в Ираке всяких частных армий?

Знаю.  Ключевое слово "сейчас".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Так и в Китае. Поддержку можно осуществлять именно под видом частной инициативы частных лиц.
Более того. так даже выгодно.

Это всего лишь Ваши домыслы, ничем не подтверждённые.  Всё-таки любите Вы "кухонные сплетни".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Тем же частным кампаниям наглухо перекрыли кислород, как только они попытались с СССР в области судостроения сотрудничать в 30-е. Помние этот эпизод?

Помню.  И не в 30-х, а в 39м, и не перекрыли, а не дали разрещение на экспорт, внимание, новейших секретных приборов разработанных гос. учреждениями.  А СССР получил все свои заказы, но потом решил доить новых друзей немцев.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Коренное заблуждение.
  Бой на рейде (ровно как и вариант Мураками) озночает. что русские точно также как и японцы нарушили нейтралитет, следовательно нейтралы теряют основания для оказания помощи Варяжцам. По современному говоря, правовое поле растоптано обеими сторонами и летит к чертям с полным основанием и со всеми вытекающими.

Вы неправы.  Ультиматум с угрозами написал Уриу; Руднев, стоя на рейде, никакого правового поля не топчет.  Тем более, Бейли публично заявил, что будет считать %угадайте кого% ответственным за повреждения нейтралов и береговых сооружений.  Заметьте, сделал он это ещё ранним утром 9 февраля.  Так что, не проходит Ваша логика.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Конечно.

Вы не против поделиться?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Чем она выходила?

Тем, что нарушала правила нейтралитета.  О чём командиры стационеров Рудневу и напомнили.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Мне вообще то пофигу, и  даже более, я подобные выпады собеседника считаю прявлением его слабости...

Мне Вас жаль.  Докатились до того, что назвали оппонента идиотом, но гнёте пальцы на тему своей крутости и как Вам всё это пофиг.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Ну я же говорю, что мало информации у нас, что бы делать какие-то глубокие выводы в данном вопросе.

Отсутствие информации, и даже ложная информация, отнюдь не мешает Вам делать какие-то глубокие выводы в остальных вопросах.  Что ж здесь-то стесняетесь?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Как это расценим?

Как данность.  У японцев затопления бортовых коридоров.  У "Варяга" -- кочегарки, защищённой по идее коффердамом, скосом броневой палубы, верхней и нижней угольными ямами.  Такие дела.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400778
Или признаем, что стеб по поводу Варяга и его полуподводной пробоины неуместен?

Да, неуместен.  Здесь намного хуже -- они даже не знали куда им попало.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400786
версия о возможном сокрытии японцами своих повреждений в Чемульпо.

Вот любите вы "кухонные сплетни" и конспироложество.  Ну и как после этого с Вами разговаривать как с вменяемым человеком.  Ещё и обижаетесь на "божью росу".  Может цифру сокрытых японских потерь озвучите?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #400459
Между Вашей цитатой и Инрайтом противоречий нет, Вы же из него информацию черпали

Т.е. Вы снимаете своё обвинение меня во лжи...?)))...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #400459
Противоречия есть между Инрайтом (и Вами) и реальным положением дел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #400459
Т.е. бюллетень разведки американского флота писали не американцы и не для американцев?

давайте проанализируем ещё раз сообщения американской разведки...приведённые Вами..

Американская военно-морская разведка знала о строительстве третьего линкора типа "Ямато" (хотя неверно [b]определила его название - "Сагами").
Узнала она и о перестройке его в авианосец (хотя и перепутала в какой, посчитала что в "Унрю")
Источник - ONI-222-J, раздел Battleships, июль 1944 г.

Итак..."знала, но не верно определила....."..."узнала...но перепутала"...Как Вы полагаете...можно ли это назвать высшим пилотажем работы в-м разведки США?)... Как в том анекдоте "то ли он украл то ли у него украли"...))...Как Вы полагаете...можно ли на таких...мм...разведданых... делать какие то выводы и принимать какие то решения?))... или всё таки следует признать...что таким ,с позволения, сказать сведениям...грош цена...и признать... что японцам таки да, удалось скрыть факт постройки такого крупного объекта  как авианосца, к стати самого крупного на тот момент в мире?
Движемся дальше...

"[i]Первую фотографию АВ "Синано", в акватории ВМБ Ёкосука, американцы получили 1.11.1944 г. с фоторазведчика B-29.
Источник <Ниппон кайгун кантэй сясинсю: 7>."

а когда "Арчер-Фиш" его атаковал? 29.11.1944 г. т.е. прошёл от силы месяц...с тех пор как лётчики сфотографировали нечто... чего официально как бы не существует...и, естественно, неподдающееся идентификации и классификации... требуещее дополнительной проверки и  подтверждения... вполне естественно, что никто не спешил с какими то выводами и докладами и информированием руководства и тем более "смежников" - моряков...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #400459
Пример: после окончания войны американцы уточняли потери японского флота от американских подводных лодок по японским данным. Ещё раз - "медленно и печально" - рапорта своих командиров подводных лодок командование американского флота уточняло по японским документам. Скажите теперь, что это было неправильно

По документам которые были захвачены победившей стороной в побеждённой и оккупированной стране, что называется, по горячим следам... а не по всплывшим вдруг из ниоткуда аж через 100 лет... и у победителей японцев) было более чем достаточно времени..."вдумчиво и печально" их "подкоректировать" и "отредактировать"...чувствуете разницу?)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #400459
Так теперь и "Совершенно секретный Мэйдзи" доступен - японское правительство выложило его электронную версию в и-нет и совершенно бесплатно (России в пример ). Берите, пользуйтесь. Почему Вы его ещё не прочли?

Кое что читал... и знаете ли...не впечатлило... например эпизод с "Ушаковым" ..абсолютно ничего нового и даже более поверхностно и менее информативно... чем даже в "открытой" Мейдзи...)

Отредактированно Азов (24.06.2011 03:00:25)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #401001
Кое что читал... и знаете ли...не впечатлило... например эпизод с "Ушаковым" ..

Вы читаете по-японски?  Спасибо, учту.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401007
Вы читаете по-японски?  Спасибо, учту.

Нет...перевод...))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #400883
А то, что комендоры "Варяга" были "необстрелянными" - уже не учитываем? На "необстрелянного" человека и влияние неприятельского огня повыше.

Учитываем, разумеется, и даже нигде не утверждаем обратного, успокойтесь).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #400883
Броневой щит - хорошая "психологическая" защита для комендора, о чём и речь идёт. А то, что от снаряда он не защитит, да и от осколков прикрывает лишь наводчика с замковым - это и так ясно.

Речь шла о том, что неприятельский огонь стал причиной неудовлетворительной стрельбы "Варяга". Причем кое-кто на этом форуме это обоснование ставит первым в ряду других причин. А я лишь позволил себе усомниться в здравости таких "отмазок". И роль психологического фактора, безусловно, учитываю, но отнюдь не преувеличиваю. Там где команда умеет стрелять - результаты будут, бой ведь не пять минут длился. А у кого умения нет - найдет причины на которые все свое неумение свалит - старший артиллерист виноват, наместник Алексеев, ответный огонь врага, еще чайки постоянно на линии огня летали... Плохому танцору известно что всегда мешает.

Отредактированно Клипер (24.06.2011 06:22:00)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #401016
Судя по всему, не знаете, к чему бы придраться.  Но желание к этому демонстрируете явное. Прочтите вначале что-либо об этом бое; решите четко, что вам в моих словах не понравилось, а уж затем пытайтесь сформулировать внятно свои претензии. А ликбез устраивать вам - о важности веса залпа и меткости комендоров, и как все это работало на "Варяге", "Новике" или "Цусиме" вам проведет кто-либо более любящий нянькаться.
И, кстати, где это вы у меня вычитали, будто я говорю, что бой с "Цусимой" поставил точку в его экипаже и имени???   
Короче - желание спорить до усеру у вас прослеживается, но логики - никакой. Вы не мой пациент, нет.

Это типа,кто громче кричит и больше раз обозвал оппонента дураком тот и умней?     Что раздражает мое желание? Так игнорируйте его. Читайте то,что я пишу и молчите. Да,взрослый я уже и относительно здоров . Но, за честность респект,раз не Ваш.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #400804
А вы что же, считаете, что не бой с Цусимой поставил точку в его службе?

Вот здесь и вычитал. И дал свой ответ.

Отредактированно варяг (24.06.2011 08:38:25)