vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401899
А я вот полагаю, что начало произошло много раньше, в одном хорошо Вам известном случае.

Не могу не согласиться. Начало наверное произошло именно тогда. Но дело Варяга послужило очень мощным продолжением в дальнейшей деградации русского морского офицерства.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401908
12 февраля, в ходе получасового боя главные силы японского флота в составе всех 12-ти броненосцев и броненосных крейсеров на дистанции от 40 до 32 кбт, так ни разу(!) и не смогли попасть в наши крейсера Баян, Аскольд и Новик.

Осталось только "подсказать" Рудневу способ заставить японцев отступать от стремительно приближающегося "Варяга", дабы в течение всего боя сохранялась дистанция не менее 30-32каб. Ах да, как же я забыл, японцы ведь "не любили сближаться". Так и бежала бы "Асама" на 20 узлах от "Варяга" (с "Корейцем" на буксире) до самого Порт-Артура, опасаясь снизить дистанцию боя. А остальные японские крейсера, жутко опасаясь сближения с русскими кораблями, надо полагать, просто выбросились бы на берег.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #401785
Ну не решился он на бой  на рейде. Если б не было нейтралов может быть и принял бой на рейде. Но,на бой то решился,долг то в чём не выполнил?

А какие преимущества боя на рейде?
Что это давало?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #400551
Хотелось бы оценить результаты всех стрельб Варяга за какой-то период, а не один только раз.
Мне за службу приходилось видеть случай, когда завалившей стрельбы части (на двойку) давали несколько дней на подготовку и разрешали перестрелять. Результат оказывался совершенно другим.
И ЕМНИП (не помню точно, когда происходила замена срочников в те годы: по-моему именно осенью происходили увольнения в запас и приход зменщиков из учебно-арт отряда.
  Если я не путаю, то получается, что у Аскольда в августе стреляли ветераны, а на Варяге в декабре как раз большой процент молодых. Это вполне могло на результатах сказываться.

Вы совершенно правы, осенью с эскадры уволили в запас более 1500 старослужащих. На Варяге также ушли ряд офицеров и большая группа матросов. В частности "почти наполовину сменился состав комендоров... почти половину общего числа офицеров составляли только что пришедшие молодые мичманы". (Мельников).
Кроме того, не следует забывать, что Варяг с 14 июня по 6 сентября (почти три! месяца) находился в вооруженном резерве. Потом с 29 сентября по 16 октября ремонт и ходовые испытания. Только 19 октября - после 6-ти месячного перерыва (последняя стрельба 22.04.03) - учения с примерно-боевой стрельбой. Потом, опять ремонт и очередные испытания (с 12 ноября по 15 декабря). 16 декабря крейсер ушел в Чемульпо. По существу за стоянием в резерве и перманентными ремонтами и ходовыми испытаниями проводить регулярные артиллерийские стрельбы было некогда, за исключением ноября, когда на рейде выполнялись стволиковые стрельбы. Тем не менее, на крейсере, также как и на других кораблях, шла интенсивная боевая подготовка по всем частям, в т.ч. и учения по артиллерийской. Он отнюдь не был исключением на 1ТОЭ. Так что ответственность, возлагаемая некоторыми участниками лично на Руднева в якобы недостаточной боевой подготовке корабля, не справедлива. Он действовал по планам и приказам штаба в краткие периоды нахождения корабля в составе эскадры.
Поэтому, причины неудовлетворительной стрельбы крейсера в бою нужно искать не в манкировании командиром своими обязанностями, а в комплексе причин, в т.ч. и в общей неготовности флота вести бой на больших дистанциях: в отсутствии оптических прицелов и отработанной на практике методики такой дальней стрельбы, в недостаточности практических тренировок комендоров и управляющих огнем офицеров, в низкой частоте проведения учебных, приближенных к боевым условиям, стрельб, и малом числе выделяемых на них снарядов.
Кроме того, малое количество прямых попаданий в щит во время стрельб 17.12.03г само по себе не говорит о неудовлетворительной подготовке артиллеристов. Щит всего лишь точка прицеливания для комендора, типа центра мишени для стрелка, в него не обязательно было попасть, и точность стрельб оценивалась по кучности падений снарядов вокруг щита. Как же в действительности была оценена стрельба Варяга по методике того времени, мы не знаем.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401307
vov написал:
В применении к Чемульпо можно сказать, что огонь японцев был не слишком мощным. .........

...у меня есть вопросы. Сомнения в корректности подобного вывода.
Крейсера наши наиболее пострадавшие:
Аврора 16 + 83 + 99
Олег 13 + 43+56
Потери Варяга 32 + 91 + 123. Это за час.
Я бы из этой цифири сделал бы наоборот вывод - что Варяг в течении боя был подвергнут весьма эффективному огневому воздействию.

Конечно. 42 человека убитых и умерших от ран в результате, можно считать (с определенным допущением), примерно 20-ти минутного обстрела в активной фазе боя, когда и были достигнуты основные попадания и потери, однозначно говорят о мощи и эффективности японского огня.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401413
Спустя десять минут начали поворот, чтобы "выйти из сферы огня".

Абсолютно точно. Спустя десять минут.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401434
Вообще-то, с точки зрения истории боевых действий на море, когда говорят "до последнего", то никогда не подразумевают, что и "до последнего человека" тоже. Когда корабль ведет бой "до последнего", то это значит до последней возможности нанести хоть какой то урон врагу, или выполнить другую поставленую задачу. При этом никогда не гибнет более половины экипажа (если конечно не случается мгновенная катастрофа, типа взрыва Худа, но это исключение из правил).
Все это конечно элементарные истины, но что делать, если наша дискуссия упала столь низко. Приходится и элементарные вещи обьяснять.

Вообще-то вопрос был задан автору сообщения. Вы не можете знать, какой именно смысл он вложил в свои слова. Наверное, следовало бы дождаться его ответа, а не бросаться ему на помощь с "подсказкой". Мне, например, сделанный им упрек остался непонятным. Поскольку я, повторюсь, не увязывал свои слова с его выражением, т.е. не цитировал, а высказывал только свои мысли.

Если же говорить о вашей трактовке выражения "до последнего", то это вовсе не значит то, что вы в него вложили - "до последней возможности нанести хоть какой-то урон врагу, или выполнить другую поставленную задачу". Более распространенное в литературе понимание термина звучит как "до последнего патрона, снаряда", "до последнего человека", "до последней возможности" - в смысле возможности продолжения сопротивления, удержания позиции, стрелять, держаться на плаву, бороться и тп. Т.е., выражение указывает на предел сопротивления. Вы же повернули смысл в противоположную сторону - как на предел активно атаковать, наступать, уничтожать, поражать, нанести урон и тп. Если, например, применить это понятие к ситуации с кораблем (в т.ч., например, к Варягу), то станет ясно, что предел возможности корабля активно наносить урон, как правило, наступает прежде предела его сопротивления. Если вернуться к исходной фразе, то вряд ли Клипер вкладывал в нее ваш смысл - ведь в этом случае она говорит в пользу Варяга, а это противоречило бы его позиции.

Что же касается "гибели половины экипажа", то практика свидетельствует о прогрессивной зависимости потерь экипажа от предела сопротивления. Если корабль сражается "до последнего", т.е. до ухода под воду, то гибнет большая часть экипажа, а то и весь, практически, экипаж. Эту закономерность вывел доктор Кефели в своей диссертации. Примеры: Суворов, Александр, Бородино - это крайние случаи, но весьма характерные. Другие утонувшие в бою корабли - имели очень высокий процент безвозвратных потерь. Причины очевидны - кроме убитых утонут все тяжело и средне раненные, часть машинной команды и арт. подачи, не успевшая выбраться, не умеющие плавать, растерявшиеся, ослабленные, случайно ударенные и тп. Если же экипаж покидает корабль, еще держащийся на плаву, располагает средствами и возможностью спасения, да вблизи берега, потери сразу на порядок меньше. Вот в этом и заключаются истины, и они вовсе не "элементарные", как вам показалось, они выведены из большой крови, и их нужно понимать. Тогда и наша дискуссия не будет падать "столь низко".

Grosse написал:

Но я надеюсь вы все же понимаете, что это домыслы. Ведь как минимум с неменьшим успехом иожно ровно так же домыслить и то, что это описательная часть документов не точно отражает маневрирование крейсера за Иодолми.

Это не домыслы, это обоснованное предположение. Я сказал не просто так. И обоснование я дважды приводил. Дело в том, что письменный документ первичен по отношению к схеме. Любая схема - это иллюстрация, вычерченная с целью наглядного отображения содержания документа. Она не может быть полнее или точнее его самого. Схема не карта с нанесенной прокладкой. Поэтому, текст имеет определяющее значение. Схема изображает маневры корабля с определенной условностью - что-то может быть автором выпущено, что-то даже искажено для удобства черчения, для упрощения восприятия. Например, сложная для вычерчивания на небольшом участке книжной или журнальной страницы локсодромия движения Варяга, представляющая собой два последовательных поворота между которыми пролегает некая волнистая линия, получившаяся из-за неустойчивости корабля на курсе и частой смене положения руля и подработки машинами в попытке удержаться на нем, может быть аппроксимирована в виде широкой плавной дуги. В целом, такое изображение сохраняет свою изначальную суть - крейсер в итоге серии своих маневров возвратился на обратный курс по направлению к порту. Но, поскольку мы копнули вглубь, нам стоит разобраться и с мелочами и с нюансами. Тогда будет ясность, что там происходило. А прямое указание в документах на имевшие место два поворота в разное время, а не один затянувшийся на 10 мин. разворот, заставляет думать, что схема на этом участке упрощена за счет использования циркуля.

Grosse написал:

И я не напрасно подчеркнул это "как минимум", ведь именно описательная часть докуметов, сиречь вахтенный журнал, и грешит наибольшими неувязками. И не заметить это можно только при очень большом желании.

Понимаете, я сам так же думал до недавних пор. И главная неувязка - ну не вписывается заявленный разворот сразу за Иодольми в текст журнала и рапортов. Традиционно считалось, что текст нужно "подправить", подогнать под "разворот", привести под схему, а "неудобные" слова в тексте или не замечать или трактовать по-другому. Истина же при внимательном рассмотрении оказалась гораздо проще. Не нужно ничего "исправлять" или "трактовать" в тексте. Его нужно воспринимать так, как он написан - там все оказалось ясно и четко, по крайней мере, в рассматриваемом месте. Нужно уточнить схему маневрирования Варяга. Однозначно можно утверждать, что плавного 10-ти минутного разворота не было и быть не могло, т.к. рулем как-то крутили, машинами подрабатывали. Значит и корабль как-то менял курсы. Отсюда, сделалось очевидным, что схема "разворота" условна, и буквально ее воспринимать нельзя. Предложенные мной уточнения к схеме (что вместо разворота имели место два последовательных поворота вправо с интервалом в 10 мин) очень точно укладываются в текст журнала крейсера и рапортов, что служит достаточно весомым обоснованием правильности моего предположения.

Grosse написал:

Даже не обсуждая уровень профессионализма людей, затеявших такой маневр,

Они ничего страшного не сделали - поворот от противника, т.е. вправо, гораздо короче и безопаснее, чем на него (через левое плечо), водного пространства между островом и крейсером, очевидно, хватало (крейсеру всего-то нужно 1,5-2 каб.). Они вошли в поворот. Но вероятно из-за замедленной реакции на руле (команды голосом плохо слышны), возможно из-за неполной его перекладки (не "на борт"), крейсер стал совершать поворот с б'ольшим радиусом, чем предполагалось. И воды до островной отмели уже не хватило. Это, кстати, характерно подчеркивает трудности с навигацией в этом районе - малейшая ошибка, и вы на мели. Вспомним сюда в качестве примеров французский крейсер "де Гейдон" и японский миноносец. (Это штрих к разговору о скоростном прорыве.)

Grosse написал:

интересно узнать ваше мнение по поводу фразы вахтенного журнала, соответсвующей моменту:

"Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля» около 15-20о."

Рулевой привод перебило во второй раз, и именно поэтому "крейсер поставило"?

Я уже подробно пояснял эту фразу в своих ответах Абакусу. Поэтому, просто повторю. Событие (повреждение привода) отражено в журнале под временем 12-05. Тогда крейсер находился на плавной циркуляции, огибая остров с юга и следуя изгибу фарватера. Поскольку руль перестал действовать, крейсер не смог остановить свою циркуляцию и склонился дальше вправо, чем намеревался. И пошел не от острова, а вдоль острова. Тогда его и "поставило в невыгодное положение относительно острова", т.е. в весьма близкое (какое еще может быть невыгодное). И все бы ничего, но когда он второй раз, уже из тактических соображений, повернул вправо, желая выйти из сферы огня, он упирается в мели острова, о чем сделана вторая запись за 12-15. Приведенная вами фраза включена в абзац за 12-15 не как самостоятельное второе событие - дважды же привод не ломался - а в качестве пояснения, почему корабль вышел носом на остров, и ему пришлось давать задний ход. Объяснили, по какой причине остров оказался настолько близко к правому борту, вместо того, чтобы остаться за кормой: "Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля»". Как уже писал, в одном из рапортов, это предложение взято в скобки, чем подчеркнули, что это лишь пояснение, а не новое событие.

Grosse написал:

Опять таки, в порядке домыслов, можно предположить и такое.

Какие же домыслы. Это нормальные, предусмотренные порядком службы взаимоотношения командира и ст.офицера. Вот предполагать обратное, что командир манкирует своими обязанностями и не проявляет должной распорядительности или предусмотрительности, без доказательств считалось бы домыслом.

Grosse написал:

Но имеющиеся в нашем распоряжении документы говорят скорее об обратном. Т.е. никакой ясности не было, ни полной, ни половинчатой. Степанова вызвали в рубку, именно там и произошло минисовещание по обсуждению дальнейших действий. Степанов высказался за прорыв, почему командир поступил иначе - Степанов не знает.
И все это осталось отраженным на бумаге.

Давайте разделим процесс на две составные части. Прежде всего, мы не вправе утверждать, что до выхода с рейда командир не имел беседы со ст.офицером (и ст.специалистами), не давал ему последних указаний. Что Степанов не присутствовал на беседе Руднева с Беляевым по выработке плана прорыва. Поскольку прямых свидетельств тому нет. Потом, со Степановым командир посоветовался перед открытием огня уже в рубке. Он это подтвердил. Значит, он знал о намерениях командира, даже, по его словам, чуть ли не сам и выступил инициатором прорыва (сам себя не похвалишь, никто не похвалит). Так что пока ясность между ними есть, должна быть. Теперь второе - поворот. Решение о повороте принято спустя 30 минут после начала боя. Т.е., крейсер все это время для Степанова однозначно в прорыве. Степанов не мог и не должен был в тот момент боя узнать о мотивах, побудивших Руднева вернуться, т.к. по боевому расписанию занимался другими обязанностями. Более того, его нельзя было и вызывать в рубку для совещания - место ст.офицера в бою где угодно, только не возле командира. В этом забота о живучести управления кораблем в бою. Поэтому, что "не знал", так то строго по инструкции. Претензий ни к Степанову, ни к Рудневу в этом вопросе быть не может. 

Grosse написал:

А это написано очевидно в рамках "идеологической борьбы с отечественной историей"?
Ну-ну, боритесь дальше.
На то мы здесь и собрались, чтобы подобные инсинуации в адрес морских офицеров не допускать.

Это не инсинуации. И не умаление их профессиональных достоинств или чести. Это правда, которой нужно смотреть в глаза. Образ офицера слишком романтизирован в литературе. Но на самом деле это были не сверхчеловеки, а обычные люди, со своими слабостями. Если внимательно изучить среду, из которой многие вышли, образование, которое получали, среду, в которой им пришлось служить и формироваться как личностям, порядки, заведенные на флоте и правила кают-компании, особенности цензовой системы, рутину службы и взаимоотношения с начальством, привычки проведения свободного времени вы и придете к правильной оценке основной массы офицерства. Что естественно не исключает того, что в офицерской среде встречались и талантливые высокообразованные люди, в т.ч. выступившие позже в качестве писателей. Но, к сожалению, тон задавали не они. Я только это хотел сказать.

Grosse написал:

Напомните мне тогда, какой конкретно "Абакус" разоблачал подвиг, скажем, брига Меркурий?

И причем здесь бриг Меркурий?.. Он тоже в русско-японской войне участвовал?.. Все-таки обсуждается конкретная война. И смысл моего сообщения заключался в том, что некем, по существу, Варяга заменить, да и не нужно это. Он не самый плохой пример. И считаю, что вместе с конструктивной критикой ошибок и вымысла, наслоившегося за 100 лет, градус накала нападок на него нужно бы понизить и вернуться к большей объективности. Что спокойно обсуждать тему в конструктивном ключе вполне можно, свидетельствует и наш разговор с VOVом, и даже наш с вами сегодняшний обмен мнениями. 
К слову сказать, возвращаясь к бригу, его не трогают, потому что пример старый и не ходовой - ну кто о нем знает? Кроме специалистов и интересующихся? Был бы раскручен, широко прославлялся бы, где гарантии, что и Меркурий не сделался бы объектом активных нападок с целью "борьбы с излишней героизацией"?.. И на его "солнце" нашлись бы "пятна".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401908
Трудно сказать.
Можно только привести сходные примеры. Так 12 февраля, в ходе получасового боя главные силы японского флота в составе всех 12-ти броненосцев и броненосных крейсеров на дистанции от 40 до 32 кбт, так ни разу(!) и не смогли попасть в наши крейсера Баян, Аскольд и Новик. У нас прямо обьясняется этот поразительнй неуспех японцев только 20-ти узловой скоростью русских крейсеров.

Новик  после боя 27 янв  простоял в доке до 8 февр (стр.стиль) из-за попадания 8 дм с Ивате; Баян получил 10 попаданий; Аскольд -6.  Это из РЯВ Кн.1-я С.248-254. А Вы пишите "ни разу!"   Аскольд 28 июля ,где выдавал полный ход ! Тоже получил попадания.
  " Варяг" идя на  прорыв на максимально возможном ходу,после получения повреждений скорей всего не смог бы вернуться в порт, потери среди были бы ещё большими остальные взяты  в плен, "Варяг" бы затопили или затонул вне рейда,может бы В.Ф. Руднев погиб, попали в какого-нибудь японца. И тогда и то может быть некоторые потомки,сказали ,да, это подвиг.Но, обязательно нашли бы чего-нибудь не то. обязательно. Ведь потомки как  правило неблагодарные и им видней у компьютеров, чем с мостика крейсера.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401924
А какие преимущества боя на рейде?
Что это давало?

Вариант нейтралы ушли. Использовать узость входа на рейд против японцев. Уриу вынужден был бы входить на рейд максимум двумя крейсерами фронтом  или пеленгом, и то очень близко друг к другу,что позволит получит  "не свой " снаряд и затруднит маневр, и это резко уменьшит кол-во задействованных у японцев орудий значит попаданий, и перелёты с "Варяга "и "Корейца" могут достаться мателоту.Фронт врядли,  кильватер  или пеленг.  "Варяг" и "Кореец" при продвижении японцев на рейд, могут на время получить относительный паритет в артиллерии. Асама подставляет под огонь не хорошо бронированый борт,а палубу и траверсы. "Варягу" и "Корейцу" наверно выгодней двигаться на встречу японам из глубины рейда(нейтралы уйдут мешать будет не кому) так ,чтоб при максимальном сближении вести в действия  весь борт и т.а. , либо выдвинуться навстречу и потом отходить задним ходом на рейд,  и там развернуться бортом.
При входе японцев на рейд можно применить последнее оружие -таран, японцы смогут остановить крейсер и кан. лодку идущих на таран с 30 и менее каб, только несколькими супер "золотыми" попаданиями. Что под большим ???????
В реале от боя на рейде отказались,но ведь они не знали,что их ждёт при попытке  прорыва.

Можно ещё было десант разнести ,но это так уже АИ.

Отредактированно варяг (27.06.2011 07:23:35)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #401731
варяг написал:
мне честно говоря не вериться,что Ник 2 и МИД решились бы на внезапное нападение.
Хоть и из "Малиновой книги", но тем не менее:

№ 39.
От Его Императорского Величества генерал-адъютанту Алексееву. Телеграмма. (За собственноручной подписью Государя Императора.) С.-Петербург, 26.I.1904.

Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут военные действия против нас, то вы не должны препятствовать их высадке в южную Корею или на восточный берег до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу за 38-ю параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Надеюсь на вас. Помоги вам Бог.

А когда эта телеграмма была получена в Порт-Артуре, есть сведения? Можно это уточнить?
   Не о ней ли говориться, что пришла только 27-го, уже после начала военных действий?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #401955
По рапортам помнится, что полного все-таки не давали - 20 узлов

Но,обороты дал максимальные или даже более. Хотя, это не  гарантирует полный ход. Согласен, рапорты трудно оспаривать.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #401955
В течение получаса в осн. при прорыве.. схватил так, что механик почувствовал, что корпус стал "гулять".. шпангоуты отошли от бимсов и стыки брон.палубы сдвинулись на 2 дм

О чём  и говориться оппоненту,что полный ход "Варягу" к сожалению не поможет прорваться.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401959
А насколько вообще фарватер и плес там позволяли разгоняться.
Мне кто-то из моряков говорил, что  в принципе вообще трудно представить, что в таких местах корабль вообще может развивать сколь приличный ход.
Мельников писал, что незадолго до 27 Итальянец средь бела дня на фарватере на мель вылетел.

Где,то читал ,что по расчётам с учётом глубин,возможных точек поворотов узлов 20 мог. Но,опять таки спорно. Нужен профи. Русские  лучше знали район.

pvn написал:

А когда эта телеграмма была получена в Порт-Артуре, есть сведения? Можно это уточнить?
Не о ней ли говориться, что пришла только 27-го, уже после начала военных действий?

Затрудняюсь ответить, особенно учитывая то, что некоторыми ортодоксальными коллегами самый факт существования этой телеграммы ставится под сомнение (фальшивка, изготовленная В. Л. Бурцевым).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
что ж, давайте, повторим пройденное:

Вам еще не надоело? Я дважды повторял ваши цитаты, ясно свидетельствующие об истеричности автора. Вы оставили их без внимания. Значит, так и запишем, - за свои слова не отвечает. Точка)))

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
вдруг, вы входите в мой разговор с другим собеседником.

На форуме это допускается. Вы настойчиво ищете внимания, вклиниваясь в беседы со своими длиннейшими монологами. Однако очень немногие на вас реагируют.))) Разве только те, кому нужна хоть какая-то поддержка

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
Вы почему-то сразу решили, что все знаете лучше других

Конкретной ссылкой не порадуете - где это я так решил? А то поднаскучили эти голословные домыслы от вас. Зато примеров вашей скромности - через край.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
я кое-что знаю по теме, но и о том, что могу подробно и доказательно объяснить суть своей позиции. Мне есть чем поделиться и я не жалею времени

Время как раз следует пожалеть, ибо знаете вы "кое-что", зато разбавляете этот минимум словесным поносом в самых крупнейших, просто невиданных на форуме, объемах. Вы здесь чемпион по "многоговорению")))

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
Что мои посты "длиннейшие", так, наверное, это не минус, а плюс мне.

Нет, неверно предполагаете - это минус)). "Хороша веревка длинная, а речь короткая". Тем более, что вы опять очень льстите себе, ваши посты наполнены не 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
сведениями, фактами, терминами, специальными понятиями.

а вот этим:

развели, понимаешь, словоблудие; не рассуждайте на темы вам непонятные; Общаться с такими все равно, что стричь свинью; Заняться нечем? Так возьмите, почитайте что-нибудь..; А сам толком не знает ничего; громогласно воздух сотрясает, выставляя себя на словах за корифея; лезут со своими "оценками"; еще один заведомо ложный навет и т.п.

В очередной раз публикуя это яркое свидетельство вашего "слива", вижу что за свою брань вы все-таки извиняться не намерены? В таком случае получите минус, и будьте благодарны судьбе за то, что общаемся мы не в живую))).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
будете безнаказанно хамить, оскорблять, а я вам в ответ буду вежливо как пионер лекции по истории читать, как ни в чем ни бывало?.. Нет, так не бывает.

Бывает - вы замечательно сочетаете в своих постах оскорбления, хамство и лекции "пионерского" уровня.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401940
Мне эти вынужденные разборки с вами крайне неинтересны.

А кто вас вынуждает?? Мне наоборот кажется, что вам это очень интересно, раз вы продолжаете строчить ответы. Правда, после того, как я поймал вас на откровенном хамстве, сочинять вы их стали уже без открытой ругани, но в абсолютно том же стиле. Но, поверьте, я с не меньшим удовольствием жду, когда вы мягко говоря, заткнете свой фонтан и станете досаждать уже другим своими длиииинными, вдуууумчивыми, подрооообными и "доказательными" монологами.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #401943
Мне, например, сделанный им упрек остался непонятным. Поскольку я, повторюсь, не увязывал свои слова с его выражением, т.е. не цитировал, а высказывал только свои мысли.

Вот ведь лжете и не краснеете! Вы именно увязали свои мысли-скакуны с моими словами, поскольку сразу же в ответ на мое сообщение, адресовали мне возражение, что "Ушаков" не "дрался до последнего человека", хотя я, разумеется, нигде этого и не утверждал. И после этого битый месяц изворачиваетесь, придумывая, как бы поумней откреститься от своей оплошности. Я еще раз вам подчеркиваю, что после таких явных с вашей стороны искажений смысла чужих слов, всякая беседа с вами - бессмысленна. Вы ярко и убедительно всем продемонстрировали, что способны пойти на прямое даже не передергивание, а переписывание фразы оппонента. Да еще и оправдываетесь после этого, придумывая смешные отмазки. После такого провала обычно заново регистируются и меняют ник. Впрочем, даже после этого вас можно будет легко узнать.

Надеюсь, этого достаточно, чтобы понять, что никаких сообщений от вас я больше не жду? Если действительно так устали - должны усвоить.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #401995
что наличие 30 - мильного мелководного фарватера в Чемульпо ..на котором ...вот уж действительно..."шаг влево, шаг вправо - расстрел!" и необходимость идти по нему продолжительное время малым ходом от 6 до 10 узлов (по грубым  прикидкам 2,5-3 часа) ...да под огнём... делало прорыв совершенно невозможным...!

- оно да... когда нехочеш, то завсегда невозможно....