Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438244
Макаров "допрактиковался".
Ну т.е. правильно, что сидели как мышки? Результат сидения помните?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438244
ночью под Артуром небезопасно
Вот еще раз - зачем Того держать броненосцы именно под ПА? Для этого у него достаточно крейсеров всех размеров
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438249
Ну т.е. правильно, что сидели как мышки? Результат сидения помните?
Раньше надо было практиковаться, а не в "вооруженном резерве" сидеть...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438249
Вот еще раз - зачем Того держать броненосцы именно под ПА? Для этого у него достаточно крейсеров всех размеров
Интересно, если мы переночуем на внешнем рейде и утром не снимемся с якоря, долго Того будет поблизости караулить?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438252
а не в "вооруженном резерве" сидеть...
До начала боевых действий, буквально накануне, Алексеев получил предписание нач.ГМШ о составлении мер для сокращении в 1904г объема плаваний для экономии 1,5 млн.руб
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438266
До начала боевых действий, буквально накануне, Алексеев получил предписание нач.ГМШ о составлении мер для сокращении в 1904г объема плаваний для экономии 1,5 млн.руб
Да я это от обиды за Державу...
Вот всегда у нас так - копейку съэкономим, потеряем 100 червонцев!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438252
Раньше надо было практиковаться, а не в "вооруженном резерве" сидеть
Глупости,только нападающая сторона может подготовиться в мирное время.А так можно израсходовать ресурсы не вовремя,не оптимально.Если бы был нормальный,думающий командир ,то февраля -марта хватило бы на подготовку.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438249
Ну т.е. правильно, что сидели как мышки? Результат сидения помните?
Деятельность СОМа так же не продуктивна,как и деятельность ВКВ,просто это две крайности.
Только продуманные и подготовленные действия вели к результату.
Гибель Петропавловска и Енисея-боевой эпизод,А гибель Боярина и Варяга -глупость изначально.
Алик написал:
Оригинальное сообщение #438026
Вы может быть не так поняли что предлагал штаб Витгефту. Идя строем фронта маневрируя подставляем Того под огонь наших кормовых башень. Как бы отворачиваем от Того. В результате кильватерной колоной он догонять не сможет(не подставит же Микасу под такой огонь), а самому нагонять и атаковать строем фронта мы выигрываем по числу кормовых орудий главного и среднего калибра. Один Цесаревич чего стоит. Возможно штаб еще и учел что носовая пушка главного калибра
Понятно, большое спасибо за разьяснение! Как-то при размышлениях я упустил, что наша эскадра не будет пассивной и может маневрировать
Интересный балет получается, главное, чтобы наши нормально проманеврировали, никто не выпал из строя...
На мой дилетантский взгляд - это реальный шанс на прорыв в открытое море (или на превращение эксадры в неуправляемую толпу... Но это как повезет).
Хотя... Что может предпринять Того? Пойдет догонять? Или что-то иное? Честно говоря, моих знаний военно-морского дела не хватает, чтобы выбрать хитрый маневр, парирующий маневр с строем фронта. Кроме самого простого. Догнать таким же фронтом и положиться на меткость своих артеллиристов, живучесть кораблей... а еще - поставить больше крейсеров в линию, не только Якумо.
Мне вот почему-то воображение рисует этакий клин, "свинью" из японских кораблей, разрезающих нашу линию, таранящих наши корабли и берущии их на абордаж... Но клин, пожалуй, слишком удобная мишень. Времена Лиссы прошли...
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438118
На этот случай, сверхштатно для 1ТОЭ был дан нач.штаба - контр-адмирал Матусевич (по Уставу для эскадры нач.штаба в адмиральском чине не предусматривался, а как у ЗПРа - только флаг-капитан)... так что система замещения была, а вот то, что выйдут из строя оба сразу - предусмотреть не мог никто
По идее догадаться могли, прецендент внезапной гибели корабля был (Петропавловск, Хацусэ). Конечно, в открытом море мины трудно встретить, но всякое бывает.
На мой взгляд, перехватывать управление эскадрой лучше со следующего за флагманом корабля (хотя Шеер нам демонстрирует, что можно руководить боем отнюдь не с начала колонны).
Что приходит на ум?
1) Сажаем Матусевича на следующий в колонне корабль. Случилось что-то с Цесаревичем и Витгефтом - он ведет флот. Недостаток -выведение из строя Цесаревича и Витгефта одновременно маловероятно.
2) Оставляем Матусевича на месте и двигаем Ухтомского. Либо сажем его на Ретвизана, либо ставим Пересвет перед Ретвизаном, чтобы не отрывать князя от привычного корабля.
Отредактированно Фрерин (12.11.2011 01:32:11)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438209
Поскольку есть подробные мнения командиров на предмет "когда выходить", то почти единогласно - выходить вечером намного опаснее, чем утром.. мины.. кроме того, выход крупных кораблей подсекался не в момент выхода, а часа на 2 раньше, когда дымы от разводки паров видны из далека.. собственно 28.07. Того полетели телеграммы, когда с рассветом стал виден этот дым.. днем он будет виден лучше и Того, ожидая выхода может успеть.. в рез-те повторяем 10.06. Я пишу не из желани противоречить, но только детали, которые обсуждались и что получилось 10.06., когда планировали выйти, обмануть движением, прийти к Эллиотам, погромить супостата.. а получилось то, что получилось вышли, постреляли и домой, т.к. боялись ночных атак и утреннего боя с неизвестным своим составом
А голова на что? Дым над П-А был всегда(видимость его зависит от ветра и т.д.)Разводить пары сразу во всех котлах необязательно.Полтавы да .разводят заранее,остальные для малого хода.Время выхода могли при желании сократить. С миноносцами противника безопаснее встречаться до боя ,чем после.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438200
5. Продержавшись на курсе к Элиотам ровно два часа, так же плавно ворочаем на обратный курс, проходим мимо Артура, затем доворачиваем в Печилийский, и восход солнца встречаем уже за Мао-Дцао, вне видимости с материка или Квантуна.
Я как раз и предлагал идею с возвращением,только к чему эти острова и прятки.До утра Того пройдет 100-150миль и связи у него не будет,пока не дойдет до Цусимы.
Связь будет. У этих косоглазых ребят все прихвачено - на Элиотах и в Дальнем кабели до Чемульпо и дальше, в море вспом. крейсера - ретрансляторы. Дальность уверенного приема 200 миль.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438314
Дальность уверенного приема 200 миль.
Кто это вам сказал?Дальность уверенного приема-прямая видимость 25-30 миль.Худо бедно отдельные суда могли связываться на 40-70 миль.Знающих людей в теории р.связи не было(сам Маркони был с современной точки зрения абсолютно безграмотным,хотя и очень талантливым практиком).Если бы Маркони с получил эскадру в распоряжение на пол года,то вполне мог добиться результатов,а без этого никак.
Кстати в нашем случае р.связь ничего не меняла:Получи Того известия,что русские грузятся на рейде П-А,пока он бежит обратно ,мы спокойно догрузимся и снова пойдем,а Того обратно бежать,
Отредактированно paulk (12.11.2011 03:46:27)
Фрерин написал:
Оригинальное сообщение #438308
По идее догадаться могли
Это послезнание
Фрерин написал:
Оригинальное сообщение #438308
Мне вот почему-то воображение рисует этакий клин, "свинью" из японских кораблей, разрезающих нашу линию,
Мне представляеться более практичным выход линией на фланг нашего строя. Да и ходить фронтом не фунт изюму- рассыпяться.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438314
Связь будет. У этих косоглазых ребят все прихвачено - на Элиотах и в Дальнем кабели до Чемульпо и дальше, в море вспом. крейсера - ретрансляторы. Дальность уверенного приема 200 миль.
Не сходится. Посмотри внимательно время разворота Камимуры 1 августа. Задержка по связи там не меньше 4-х часов (или 5-ти, забыл уже)
paulk написал:
Оригинальное сообщение #438315
Кто это вам сказал?Дальность уверенного приема-прямая видимость 25-30 миль.Худо бедно отдельные суда могли связываться на 40-70 миль
Да нет, всё-таки побольше, если для японцев. Р/ст. разные, практика разная. Кроме того, от погоды зависит. В подходящую (солнечную) погоду можно было из Артура поймать корабль на 100 милях, но это - исключение. Реальная практика для наших - 25-30, но для японцев всё же больше.
Составляя нормативы для КШИ я поставил 30 миль нашим и 60 - японцам.
Откуда я их взял - уже не помню, но ковырялся довольно долго (будучи связистом).
Отредактированно Sir_Skaner (12.11.2011 13:18:11)
Вот и у меня где-то была инфа про 150-200 миль на японских вспомогательных крейсерах (разведчиках). Если 60... То, вообще-то тухловато им искать наших после "сдвойки" будет
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438182
Богини д.б. топить купцов в открытом море, где видимо предполагалось время поработать с углем
В совр. флоте есть наставление по боевому использованию для серии \проекта\ кораблей, для богини оно получается должно выглядеть так: при использовании N-го кол-ва угля нужно найти тихий рейд снизить расход угля путем вывода из действия части котлов и занятся перегрузкой из запасных ям.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438185
но действовало в те времена международное соглашение, согласно которому территории, отведенные под каторги и т.п.
Также вопрос по "демилитаризованной" Камчатке: высаживались на нее в 1904г не войска, а некое "рыбопромышленники" правда вооруженные во главе с отставным лейтенантом японского флота. Били их ополченцы с крестами на шапках, а в 1905 уже японские Кр палили по Петропавловску...
Алик написал:
Оригинальное сообщение #438191
Японцы с начала войны(даже до ее начала) грубо попирали все международные права и статусы.
Вначале попирали не особо и втихаря: имею ввиду захваты наших п\х до войны, атака 27.01 формально после объявления войны и т.д. Наглеж попер уже после Цусимы: Сахалин и Камчатка. Наверное распоясались когда перестали боятся...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #438234
А если разводить пары с утра?
сегодня, завтра после обеда, послезавтра вечером и так по кругу. Того будет каждый день подпрыгивать?
paulk написал:
Оригинальное сообщение #438313
Полтавы да .разводят заранее,остальные для малого хода.Время выхода могли при желании сократить.
Нужно просчитывать и отрабатывать эти моменты заранее. СОМ вникал в "дела котельные" и Полтавы за 40мин были готовы пары поднять, прочим адмиралам до этого дела нет. Есть флагмех пусть он и копается... Флагмеху же ближе грамотная эксплуатация и безаварийность нежеле оперативная готовность. В итоге все упирается в подготовленность адмирала, инициативность флагмеха и понимание приоритетных задач над прочими мелочами.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438314
в море вспом. крейсера - ретрансляторы. Дальность уверенного приема 200 миль.
Сколько ВсКр занималась ретрансляцией в 1904г и откуда данные по 200миль? Именно на 1904г.
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #438162
Я бы не сказал так.. Тоговская мне правда больше нравиться.. более проста и понятна, а для исполнения макаровской не хватало практики - огневой, ходовой.. ведь корабли с весны не ходили и мало стреляли (помимо отн.слабой довоенной практики).. сплаванность слабая, командование идет на авось.. но это уже другая тема
Могли поправить стрельбу,у Лутонина есть момент, где при С.О. Макарове стреляли на внутреннем рейде по мишеням, потом перестали.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #438221
Не было никакого кроссинга. Он всё время отставал. Сначала налег на Полтаву, потом на Пересвет. А сама Микаса огребала от других русских кораблей. Щастье, что выжила.
Отставал, потом догонял,догнал. И хотел делать Т, но уже не мог (Микаса), а потом и не надо было (Цесаревич).
invisible написал:
Оригинальное сообщение #438221
Примерно так и было, только поворот для охвата Того - вещь непонятная. Он тоже повернет, причем по меньшему радиусу. Получится все равно параллельный курс, только куда? В Чифу?
Лучше один раз увидеть . Коряво ,конечно.
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i43 … f.jpg.html
Однозначно,что важен выбор момента поворота русских расчет скоростей , расстояния и.т.д. Того подставляет голову,врядли он этого захочет. Поворот Того от русских. Поворот русских на прежний курс,Того поворот на русских, снова догонялки. Но, время японцами потеряно,русским выиграно. Маневр для русских не сложный, последовательный поворот.
Не в Чифу, во Владивосток.
Отредактированно варяг (12.11.2011 18:49:27)
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438225
Рассчитано было все отлично, коллега Инвизибэл. Я бы этот расчет назвал назначением рандеву для боя уважаемому оппоненту адмиралу Того. Не хватило только герольдов с трубами...
А вы как ни считайте, но Того ситуацию контролировал. Витгефт еще здорово ушел от него в первой фазе боя, а ваще уйти реально не светило - можно было только надеяться. Mission impossible. Без боя не получится, с боем - угля не хватит.
Последнее - самый лучший вариант, какие-то надежды оставляет. У Того тоже угля не навалом, после Цусимы мог потерять и не преследовать.
Фрерин написал:
Оригинальное сообщение #438308
1) Сажаем Матусевича на следующий в колонне корабль. Случилось что-то с Цесаревичем и Витгефтом - он ведет флот. Недостаток -выведение из строя Цесаревича и Витгефта одновременно маловероятно.
2) Оставляем Матусевича на месте и двигаем Ухтомского. Либо сажем его на Ретвизана, либо ставим Пересвет перед Ретвизаном, чтобы не отрывать князя от привычного корабля.
Матусевич тоже командир неопытный. Ночной бой истребителей он на деле проиграл, провел очень плохо.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #438429
Отставал, потом догонял,догнал. И хотел делать Т, но уже не мог (Микаса), а потом и не надо было (Цесаревич).
Да не хотел. T и L делаются двумя отрядами, а у него фактически один из 6 кораблей, Асама отстала, Якумо был в отряде Девы вместе с бронепалубниками. Разнобой. Он ими не управлял.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #438429
Лучше один раз увидеть . Коряво ,конечно.
http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i43 … f.jpg.html
Однозначно,что важен выбор момента поворота русских расчет скоростей , расстояния и.т.д. Того подставляет голову,врядли он этого захочет. Поворот Того от русских. Поворот русских на прежний курс,Того поворот на русских, снова догонялки. Но, время японцами потеряно,русским выиграно. Маневр для русских не сложный, последовательный поворот.
Не в Чифу, во Владивосток.
Это только хуже. Того просто прорезает линию и бьёт в упор, а русские на поворотах теряют прицел и часть орудий не может участвовать в сражении. Витгефт себе сам кроссинг делает.
Ответ такой - http://s017.radikal.ru/i407/1111/5b/3a72e3481d51.jpg .
И уже фактически выходит на опережение.
Отредактированно invisible (12.11.2011 19:27:10)
Коллега, Инвизибэл... Простите покорно, но полемизировать с Вами мне не о чем. Свое видение "проблемы 28.07.04" я изложил. На момент до боя. В том числе и "угольного решения".
Если топикстартеру будет интересно - кое какие проработки выложу. Но после всего, что Вы уже нагородили в вашей ветке про Элиоты... Еще раз простите, но... с Вами просто не интересно. Без обид.
Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #438444
Коллега, Инвизибэл... Простите покорно, но полемизировать с Вами мне не о чем. Свое видение "проблемы 28.07.04" я изложил. На момент до боя. В том числе и "угольного решения".
Если топикстартеру будет интересно - кое какие проработки выложу. Но после всего, что Вы уже нагородили в вашей ветке про Элиоты... Еще раз простите, но... с Вами просто не интересно. Без обид.
Простите, но это вы фигню городите. Как и на моей ветке про Эллиоты. Как и про перл о "дальности уверенного приема 200 миль". У Того так "было все схвачено", что он бедный так и не сумел встретить Камимуру на назначенном ему рандеву у острова Росс. И вместо конструктивного ответа, которого у вас просто нет, переходите на личности, строя из себя большого знатока. Некрасиво.
Под вечер Витгефт уже выходил, если вспомните - 10 июня. Это кончилось продолжительной атакой японских миноносцев и подрывом Севастополя на минах.
Отредактированно invisible (12.11.2011 20:00:38)
Вот и ладушки... Значит без обид.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #438441
Это только хуже. Того просто прорезает линию и бьёт в упор, а русские на поворотах теряют прицел и часть орудий не может участвовать в сражении. Витгефт себе сам кроссинг делает.
Прорезает строй? Того сторонник классики, он не Нельсон или Ушаков. И сколько Микаса получит от русских эбров до того пока порежет строй ведь они все смогут вести по нему огонь. Он переварит попадание русских бронебойных снарядов? И Того вновь подставляется русских для охвата своей головы.Также русские могут встать строем фронта и Микаса будет ловить 12 дм с близкой дистанции, а мателот и перелёты может.
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i19 … c.jpg.html
Sir_Skaner написал:
Оригинальное сообщение #438339
Да нет, всё-таки побольше, если для японцев. Р/ст. разные, практика разная. Кроме того, от погоды зависит. В подходящую (солнечную) погоду можно было из Артура поймать корабль на 100 милях, но это - исключение. Реальная практика для наших - 25-30, но для японцев всё же больше.
Составляя нормативы для КШИ я поставил 30 миль нашим и 60 - японцам.
Откуда я их взял - уже не помню, но ковырялся довольно долго (будучи связистом
Для связиста вы написали не совсем грамотно. Принципиально Р.ст. не отличались,хотя производители разные.По русским р.ст. данные есть,по японцам не встречал.Русские работали на средних волнах(теор.дальность 200-300миль),японцы на длинных(теор.дальность 500-1000миль).Не торопитесь радоваться.Эффективная антенна должна быть соизмерима с длинной волны и для ДВ она на корабль не влезет.На ДВ погода совсем не влияет. СВ в ночное время ведут как КВ(отражаются от ионосферы и дальность значительно увеличивается).Русские р.ст.(новее 1902года) были 100мильными,однако на практике 40-60миль.Основной частью приемника был когерер(банка с опилками) ,Маркони использовал вакуумный когерер(вроде как лучше).Можно было целый день трясти эту банку,но хорошего контакта так и не добиться.
(У меня был приемник 20 годов,что значительно современнее,и то поймать контакт было крайне сложно)
Брызги морской воды на антенну,взаимное расположение кораблей,настройки наугад и т.д.,все это и снижало дальность до 40-60 миль.
Отдельные удачные сеансы на большие расстояния не показатель.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #438454
Под вечер Витгефт уже выходил, если вспомните - 10 июня. Это кончилось продолжительной атакой японских миноносцев и подрывом Севастополя на минах
Притягиваете за уши.Выходил с утра до вечера,потому всех японцев и собрал,а заходил уж очень поздно.Миноносцы ничего не добились,Севастополь не показатель,он в любом случае мог такую гадость сделать.
Вы согласны,что прорыв с боем невозможен?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #438486
Прорезает строй? Того сторонник классики, он не Нельсон или Ушаков. И сколько Микаса получит от русских эбров до того пока порежет строй ведь они все смогут вести по нему огонь. Он переварит попадание русских бронебойных снарядов? И Того вновь подставляется русских для охвата своей головы.Также русские могут встать строем фронта и Микаса будет ловить 12 дм с близкой дистанции, а мателот и перелёты может.
http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i19 … c.jpg.html
Простите, но если вы конкретно смоделируете ситуацию, то увилите, что ничего у вас не получится. Во-первых, прорезать линию, не значит прорезать строй. Если вы прочертите все в масштабе на миллиметровке, учитывая, что расстояние между линиями 40 каб, а длина строя 20 и отложите пройденный путь, то увидите, что на самом деле получится кроссинг хвосту русских или отрезается Полтава, если она сильно отстала.
Далее, на двух поворотах русские потеряют 4-5 узлов скорости, так что японцы легко могут отжать и голову.
Строй фронта лучше не предлагать - это неуправляемое стадо. Не получится. Просто потеря строя и крайне не выгодно для ведения боя. По-сути, тот же кроссинг, охват, когда у Того прекрасная концентрация огня на ближние корабли, а русские корабли загораживают друг другу видимость.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #438654
Притягиваете за уши.Выходил с утра до вечера,потому всех японцев и собрал,а заходил уж очень поздно.Миноносцы ничего не добились,Севастополь не показатель,он в любом случае мог такую гадость сделать.
Вы согласны,что прорыв с боем невозможен?
Ну если бы не было сильного обстрела и освещения со стороны береговых батарей, то может бы и добились. По крайней мере, русским пришлось бы израсходовать кучу боеприпасов. В чем здесь выгода не пойму. Утром все-равно нужно тралить фарватер. О внезапности речи нет, еще хуже. Того всех уже собрал вместе, все ЭБРы в линии, Асама успела догрузиться.
28-го июля у русских все-таки был элемент внезапности, а японские корабли были рассредоточены.
Прорыв с боем в принципе возможен, если бой выигран или удалось не проиграть его к ночи. Другое дело - недостаток угля. Большой минус, но фатальность исхода под вопросом.
Отредактированно invisible (13.11.2011 08:24:15)