LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #447935
Да уж, господин вице-адмирал. Серьезное задание Вы мне задали

Вы и Полутова прочитали?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #447935
Мягко и ненавязчиво читателю внушается мысль, что под началом Уриу было собрано изношенное старье со второсортными экипажами. А "Варяг" - последнее достижение конструкторской мысли.

Эта работа не исследовательская, а полемическая. Сначала Мельников грубо и навязчиво пытался внушать мысль из какой безнадеги был сделан подвиг. Ответ включает разбор этих же позиций. Шимоза фугаснее пироксилина? Вот пожалуйста  - как на самом деле. Раз уж этот пункт фигурирует в иллюстрации "подвига". Не мог делать больше 14 узлов? Вот пожалуйста, его же, мельниковские, данные, опровергающие это.... Считаете, что японцы были сильнее в 50 раз? Получите по вашей же "методике"... Чего нет у ура-придурков, то и не пропагандируется. Например, те же шансы, какие давала ситуация "застигнуть со спущенными штанами". То есть, далеко не весь "арсенал" аргументов задействован. Только критические. Отсюда и уклон.

abacus
Вице-адмиралъ

Вы и Полутова прочитали?
***************************************
Нет, конечно! Я не читаю. Я - изучаю.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #447785
Уважаемый invisible,
скорость приливного течения грубо можно оценить по формуле:
U=C*(z/H)*cos(nt-kx), где z - амплитуда колебания, Н - глубина места. Как видите, при одной и той же амплитуде колебаний, скорость при увеличении глубины уменьшается и, следовательно, на фарватере она никак не могла быть больше, чем на месте стоянки.

Это при приливе. При отливе все уже по другому. Волны, как таковой, уже нет, вода спадает постепенно. По законам гидравлики, чем уже становится канал, тем выше скорость воды в нем. В узостях она достигает максимальных значений. Потом, вопрос, куда это течение направлено? Если от мелкого места к глубокому, то это может быть к фарватеру, а при сложном рельефе дна могут быть местные течения разной направленности. Ведь прилив офигенный, я честно говоря, таких не наблюдал. Моя акватория гораздо спокойнее.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #447967
На каких американских кораблях?

Мука, она и в Африке мука. Ей без разницы, где взрываться.

Отредактированно invisible (08.12.2011 13:03:53)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448023
Это при приливе. При отливе все уже по другому. Волны, как таковой, уже нет, вода спадает постепенно.

Это откуда, позвольте поинтересоваться, такие "откровения"? Прилив - это гармоническое колебание (т.е. волна наступает и отступает). А скорости приливного течения что при приливе, что при отливе рассчитываются одинаково.

Отредактированно Агриппа (08.12.2011 17:58:54)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448030
Вы бы прикинули силу инерции для корабля с 6500 т на 20 узлах. Он же практически неуправляем на фарватере, тормозов в нем нет. Так что, все мели свои.

"Ниче себе заявочки." (с)

vov написал:

Оригинальное сообщение #448274
Главный вывод: надо по возможности разделять само событие и его "отражение". Примерно так.

Полностью согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #448274
Руднев действовал в целом по обстановке. Он попытался "посмотреть": а что будет при попытке прорыва?

Чуть чуть поправил бы только этот тезис  - Руднев попытался "посмотреть": а что будет при попытке выхода. Ведь ничего и близко похожего на прорыв не было.

Со всем остальным так же согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #448274
Эпизод был успешно использован русской пропагандой. Однако при этом наряду с временным подъемом духа и тем символом, которым он стал со временем, в дальнейшем сослужил и не лучшую службу, создав прецедент: можно не стоять насмерть, главное - вовремя самозатопиться. И границы этого "можно" постепенно расплылись, начиная с гораздо менее обоснованного самозатопления без сражения в П-Артуре.

С первым согласен, а насчет прецендента самозатопиться - нет. О Варяге вообще было во время РЯВ на ДВ мало что известно. Ни у кого из состава 1ТОЭ не встречал упоминаний о его самозатоплении и даже бое.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448030
тормозов в нем нет.

:-)Что же, возможно Варяг и трудно затормозить. Но это не его проблема. Блин, как только им надо прорываться, то первый вопрос - как будем тормозить! Oh, those Russians...
Don’t think, just do it ("Не беспокойся, в морге тебя переоденут")!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448030
все мели свои.

Почему тогда не Асама? Вы бы прикинули его инерционность и умножили на значительно большую осадку:-).

Отредактированно abacus (09.12.2011 04:42:15)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #448000
Я - изучаю.

Похвально. Тогда Вам, для изучения темы, вероятно, больше всего подойдет как раз Полутов. Хорошая фактология и прекрасная документация. А минус - слабая аналитика - Вам не помешает, посколько анализ Вы проводите сами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #448355
Что значит "между островами"? Там самое узкое место на фарватере имеет ширину более мили! Для дневного "зрячего" прохождения фарватера это очень много.

То есть, любому зрячему все мели видны? А я вижу по карте, что перед Варягом острова Иодольми, Вотчеры, мели, а перед асамой - чистое место.

Впрочем, я с удовольствием сразился с вами на гордом красавце Асам, если бы уважаемый vov согласился посредничать.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #448501
А воздух и в Чемульпо воздух. Ему без разницы где рвануть - в Рыбинске или на Асама.
Кстати, мука на Асама наверняка тоже была. Да еще и бобовая. В сочетании с корейской капустой - взрывчатая смесь:-).

Воздух, конечно, тот же. Проблема в том, что Варяг, в отличие от Асамы, только в него и попадал. Так что мука на Асаме не взорвется.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #448500
:-)Что же, возможно Варяг и трудно затормозить. Но это не его проблема. Блин, как только им надо прорываться, то первый вопрос - как будем тормозить! Oh, those Russians...
Don’t think, just do it ("Не беспокойся, в морге тебя переоденут")!

Очень странно, когда американец считает австралийца русским, причем оба с Украины приехали. Но я не против. Вы не ответили, как будете тормозить на поворотах. Ведь у вас не глиссер, а махина в 6500 т.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #448500
Почему тогда не Асама? Вы бы прикинули его инерционность и умножили на значительно большую осадку:-).

Так она стоит на чистой воде. Ей и гнать не надо. У вас Варяг прямо на неё выходит. Результат боя не изменится. 20 узлов Варяг от роковых повреждений не спасают. После боя больше 15 не будет и от Такачихо с Акаси он никуда не уйдет. А если что, вечерком миноносцы помогут управиться.

Варяг в любом случае никуда не уйдет. Боя не избежать, а после боя ни о каких преимуществах в скорости уже говорить некорректно.

Отредактированно invisible (09.12.2011 07:38:00)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448329
Какие там откровения. Волна - это разумеется гармоническое колебание. Приливная волна  - бор - имеет место быть. В Ханчжоу (Китай) бор достигает высоты 9 м и скорости 40 км/час. Определяющим образование этой волны фактором, выступают силы инерции.

Благодарю Вас, Вы описали совнршенно специфический случай вхождения прилива в устье реки, характерный конкретно для этого места. Я же просил Вас несколько о другом. Существуют различные подходы к изучению приливов (статическая теория, динамическая теория, каналовая теория). Не могли бы Вы указать, в рамках какого подхода Вам доводилось встречать утверждение о том, что скорости приливного и отливного течения существенно отличаются? Я Вам привел формулу для расчета приливно-отливного течения. В ответ, к сожалению, не получил ничего, кроме умозрительных рассуждений.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448329
Даже обычная волна наступает на берег в виде горба, а откатывает по-другому.

Вы о какой волне - с обрушением или без? Волна без обрушения (в том числе и приливная) имеет одинаковую скорость орбитальных движений и когда набегает, и когда отступает (любой "букварь" по теории волн).

Отредактированно Агриппа (09.12.2011 12:02:54)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #447975
Извините, но у Вас как-то постепенно нарастает все больше вопросов, поэтому я осмелюсь посоветовать просто прочитать лоцию.

Благодарю Вас за совет, был бы признателен за ссылку.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #447975
Многие вопросы отпадут. В том числе и будущие

А вот в этом, уж извините, сомневаюсь. Сознаюсь, лоцию 1901 года не читал, однако с лоциями работал достаточно много - в них указываются только самые общие моменты, усредненные или экстремальные значения характеристик без привязки к конкретным датам. Приведенные Вами фрагменты только подтверждают сказанное. Недаром судоводители наряду с лоцией обязательно используют и другое обеспечение, например, таблицы приливов, огни и знаки и т.п.
Возвращаясь к обсуждаемому вопросу замечу, что если полная вода, как утверждает Grosse, "была за 3 часа" до описываемого Бейли момента, то для полусуточного прилива это как раз соответствует середине между полной и малой водой. Т.е. если указанные Бейли 20 футов относятся к моменту боя, в полную воду должно было быть порядка 40 футов , а это значение для данного места, если не ошибаюсь, не дает ни одна лоция.

Отредактированно Агриппа (09.12.2011 11:44:33)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #448569
Благодарю Вас, Вы описали совнршенно специфический случай, характерный только для этого места. Я же просил Вас несколько о другом. Существуют различные подходы к изучению приливов (статическая теория, динамическая теория, каналовая теория). Не могли бы Вы указать, в рамках какого подхода Вам доводилось встречать утверждение о том, что скорости приливного и отливного течения существенно отличаются? Я Вам привел формулу для расчета приливно-отливного течения. В ответ, к сожалению, не получил ничего, кроме умозрительных рассуждений.

Спасибо. Я просто считаю, что чисто волновой подход при описании отливов недостаточен. Имеет место взаимодействие масс воды с побережьем, рельеф которого направляет потоки воды по специфическим руслам и гасит саму волну. Здесь без гидравлики не обойтись. Формула, которую вы привели, слишком общая. Скорость же течения меняется во времени. Мы можем рассчитать по ней скорость приливного течения где-то так. Но в определенный момент, когда у нас большая вода на максимуме, она станет равной 0, а затем поменяет знак на противоположный. Участок в районе максимума, естественно, пологий. Поэтому я не ожидаю там больших скоростей. Более того, направление движения потоков воды может быть разным вследствие специфического рельефа дна и берега. Это всё, конечно, умозрительные рассуждения. Конкретно, я гидрологией не занимался и не могу ничего утверждать со 100%-й уверенностью.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #448569
Вы о какой волне - с обрушением или без? Волна без обрушения (в том числе и приливная) имеет одинаковую скорость орбитальных движений и когда набегает, и когда отступает (любой "букварь" по теории волн).

Это если она отражается от идеальной преграды. При сложном рельефе местности, отражения будут хаотичными и уже гидравлика рулит. Простое наблюдение за обычным морским побережьем подсказывает мне, что амплитуда набегающей и отходящей волн различаются в разы.