invisible написал:

Оригинальное сообщение #447738
Формально, конечно, нет. Де-факто.

Де-факто, Россия признала Манчжурию частью Китая, выводя свои войска.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #448350
А оно и следует из перечисленных вами пунктов. Де-факто.

Вы плохо читаете.Смотрите русские предложения.

zara написал:

Оригинальное сообщение #448142
1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Корейской империи.

zara написал:

Оригинальное сообщение #448142
2. Признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее и права Японии подавать советы и помощь Корее, в видах улучшения гражданского управления империи, без нарушения постановлений статьи 1-й.

zara написал:

Оригинальное сообщение #448142
3. Обязательство со стороны России не мешать торговым и промышленным предприятиям Японии в Корее и не противодействовать никаким мерам, принимаемым с целью их охраны, пока эти меры не нарушают постановлений статьи 1-й.

zara написал:

Оригинальное сообщение #448142
4, Признание права Японии посылать для той же цели войска в Корею, с ведома России, — однако число их не должно превосходить действительно потребного, — и с обязательством для Японии отзывать эти войска, как скоро они выполнят свое назначение.

zara написал:

Оригинальное сообщение #448142
5. Взаимное обязательство не пользоваться никакой частью корейской территории для стратегических целей и не предпринимать на берегах Кореи никаких военных работ, могущих угрожать свободе плавания в Корейском проливе. 6. Взаимное обязательство считать часть территории Кореи, лежащую к северу от 39-й параллели, нейтральной полосою в которую ни одна из договаривающихся сторон не должна вводить войск.

Обратите внимание, что идет постоянное ограничение прав Японии в Кореи, пунктом 1.Это не считая других ограничений.Россия не отдала Японии Корею. В любой момент, она может заявить о том, что нарушаеться пункт 1 и разорвать договор.В Японии не дураки сидят.Они, как мы видим из их предложений, четко хотели Корею без ограничений.Заметим, что это 1903 год.Ранее, им еще меньше давали.

zara написал:

Оригинальное сообщение #449991
Де-факто, Россия признала Манчжурию частью Китая, выводя свои войска.

Она прекратила их вывод. Вам это не известно?

zara написал:

Оригинальное сообщение #449991
Обратите внимание, что идет постоянное ограничение прав Японии в Кореи, пунктом 1.Это не считая других ограничений.Россия не отдала Японии Корею. В любой момент, она может заявить о том, что нарушаеться пункт 1 и разорвать договор.В Японии не дураки сидят.Они, как мы видим из их предложений, четко хотели Корею без ограничений.Заметим, что это 1903 год.Ранее, им еще меньше давали.

Пункт 1 - пустая декларация. Японцы, совершив государственный переворот и поставив там кого надо, его не нарушили. Укрепили независимость Кореи.

zara написал:

Оригинальное сообщение #449992
А японцев, на все это хватит?Или у них солдаты беcконечные?

А им больше и не надо. Китайцы им только облегчат жизнь.

SLV написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #450048
И иллюзий насчет их боеспособности не питают

Никто не питает.Но, что то оттянут на себя. И  их, можно мобилизовать в свои части.

invisible написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #450032
Она прекратила их вывод. Вам это не известно?

В связи с назреванием войны с Японией.

invisible написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #450032
Пункт 1 - пустая декларация. Японцы, совершив государственный переворот и поставив там кого надо, его не нарушили. Укрепили независимость Кореи

Это пока, Россия  не имела сил и Япония, это понимала.К концу 1905, на Тихом Океане, появляються Бородинцы и улучшаеться Транссиб, и вот тогда пользуясь этой

invisible написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #450032
пустая декларация

Россия, начинает вставлять палки в колеса, Японии.

invisible написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #450032
Китайцы им только облегчат жизнь.

Тем, что оттянут силы на себя?

zara написал:

Оригинальное сообщение #443001
Китай, может вступить в войну.

Револьдыч написал:

Оригинальное сообщение #443015
На сколько понятно из Японо-аглицкого договору ВБ вступает в войну на стороне Японии занавес....

zara написал:

Оригинальное сообщение #443022
Не все так просто.Автор и это предусмотрел.

Итак плюс от вступления в войну Китая. 1 Порты Китая.2 Возможнсть использовать его армию.3Возможность мобилизировать китайцев и создавать части под командованием Русских.
Минус. Возможность вступление в войну Англии .Как результат блокирование Русского флота на Тихом океане в Балтике и возможно в ЧМ.Нарушения вывза экспортных грузов.
Сухопутная армия Англичан достаточно мала т.е возможно осадить базы Англии в Китае с суши.

Англия вступает в войну практически однозначно для обеспечения Японии гарантий в разгроме России. Активных действий вести не будет, но на правах союзника будет осуществлять массовые поставки военных грузов в Японию. А, главное, сосредоточит на ДВ эскадру. ЭБРов так 6-8, с десяток крейсеров. И пойдет 2ТОЭ под наблюдением этих крейсеров на заклание соединенному японо-английскому флоту.
Ой, да чтоя говорю!? Никуда не пойдет. Английский флот перехватит германских угольщиков, как контрабандистов, и перейдет 2ТОЭ на ОСВЕЩЕНИЕ маслом, болтаясь в каком-то порту без угля. И, естественно, по превышению всех допустимых сроков стоянки, интернируется.
Япония смело продолжает ковыряться с Россией на ДВ, не ожидая 2ТОЭ. Итог тот же, цели Англии достигнуты. Начинаем приручать битую Россию, чтобы подставить ее под каток Германии.
В общем, все, как в реале, только у Англии больше гарантий на японскую победу.
Теперь о плюсах и минусах Автора.
Порты Китая. - Что они нам дают? "ТОЭ все равно не дойдет до ДВ. А если чудом и дойдет, то будет заблокирована в этом порту или разгромлена англо -японским флотом (см выше).
Возможность использования армии Китая. - Может у Вас какие-то особые данные о китайской армии, но мне она представляется, очень мягко говоря, весьма и весьма мало боеспособной. Вплоть до невозможности реальной блокады английских баз с суши.
Возможность мобилизации китайцев. - Совершенный анриал. Войсковая часть - это не толпа мобилизованных. Часть надо организовать, вооружить (где возьмем столько вооружения? Насколько помню, арт. орудия тащили в Манчжурию из частей с западных округов. Так что эта проблема представляется неразрешимой), сколотить (т.е. дать хотя бы минимальную подготовку к ведению боевых действий как единое целое)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443406
В том-то и дело, что китайские корабли, уцелевшие после ЯКВ "плавали", а в остальных флотах мира - ходили!

Исключительно точно сказано.

zara написал:

Оригинальное сообщение #443413
Для 21 узлового крейсера, иметь скорость 19.5, это неплохой показатель. Флот у Китайцев был.Он худо бедно, эксплуатировался и плавал.

Уж не знаю, откуда Алексеев взял 21 узел. С китайским флотом все значительно менее определено, чем с европейскими флотами. Но  для крейсеров германской постройки в справочниках указывается контрактная скорость 19,5 узлов. Так, что реально приведена контрактная скорость. А сколько они давали реально в 1901 г...  Ясно только то, что никаких пробегов в присутствии Алексеева не было.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443429
2. А кормить эти 200 тыс. кто будет? Одевать, снабжать, переводить команды русских на китайский?

Отличный вопрос!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443449
Вы шутите? С какого перепугу китайское правительство должно оплачивать содержание китайских добровольцев, находящихся на русской службе?
Да не просто оплачивать! Еще и наладить снабжение - заготовить продовольствие/аммуницию/снаряжение, доставить на позиции?

Ну тут ладно. Китай вступил в войну, Обучаемые войска числятся в китайской армии... Формально пойдет. НО! Учитывая паралич власти в Китае легко представить себе, как это будет выполняться реально. Картина маслом.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443449
За 6-9 мес. с начала войны - вполне возможно.

Что и было сделано к Сыпингаю. И там, да и ранее без китайцев можно было обойтись. Но, как говорят, паралич политической воли.

zara написал:

Оригинальное сообщение #443453
Можно поставить командовать местных, но не кадровых офицеров, а из подготовленых нами из тех кто посметливее и усерднее.

А Вы никогда не задумывались над тем, что офицер - это профессия. И, как и все другие профессии, предполагает какой-то минимум специальных знаний. И сметливость и усердие, конечно, полезны, но эти знания не заменят.

zara написал:

Оригинальное сообщение #443488
Или  были люди, способные это делать.

Были. Правда, китайского не знали. И уже приводил пример, сколько делали из призывника солдата в ВС СССР. И это на родном языке.

veter написал:

Оригинальное сообщение #443759
Идея бредовая, если альтернатива начинается как "экстренная мера" года с 1902. Если "заключить" Китай в свои объятия сразу после ЯКВ, то можно поальтернативить...

Тогда это еще бессмысленней. Значительно выгоднее финансовые и прочие ресурсы, затраченные на все это, пустить на усиление войск и флота на ДВ.
В частности: 1. Отремонтировать корабли, отправленные в с отрядом Чухнина на ДВ. Частично в П-А и Владивостоке (прислав оборудование и рабочих, как во время РЯВ), частично во французских портах Индокитая (напр, Сайгон).
2. Усилить Сибирские корпуса ранее (4-е батальоны, артиллерия и т.п.) Пушки можно купить у Круппа. А, может, и русские заводы справятся. Насколько знаю, работали они не в полную силу из-за отсутствия заказов.

zara написал:

Оригинальное сообщение #446472
Скорее, можно говорить о 30-40.Если брать роту на батальен.Остальных, в строительные  части и резервы.Плюс, нужно много носильщиков.

А не проще 10 тысяч кадровых русских солдат подвезти, чем уже обстрелянные части портить разбавляя, причем компактными группами, личным составом с чуждым менталитетом. В строительные части? что-то я не помню, чтобы Личный состав манчжурской армии что-то массово строил. Копать позиции в тылу, как женщины в отечественную? Не проще тех же китайцев нанять простыми рабочими. В носильщиках какой-то массовой потребности в русской армии не было. Справлялись с задачами снабжения силами вполне себе организованных тыловых подразделений. Резервы? Для чего? Классическое назначение общего резерва - нанесение главного удара.  И для этого отряжаются, по возможности, лучшие части.

zara написал:

Оригинальное сообщение #447505
Я жду четкого ответа на  вопрос.Вы уверены и можите доказать, что те колониальные части, которые сражались на фронте,все их участники, имели подготовку армейскую?

Не имели, не имели... НО ОНИ ИМЕЛИ ВРЕМЯ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ТАКОВОЙ ПОДГОТОВКИ ПОСЛЕ МОБИЛИЗАЦИИ! Почему массово и появились на фронте много позже начала войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #449664
В реале оттянули. Куропаткину пришлось охранять жд от хунхузов. А если еще пару дивизий таких вояк, так вообще бы и тыла не было. Я уже не говорю, что на своем участке фронта китайская дивизия - это дыра, через которую можно прорвать всю оборону.

Великолепно сказано!

zara написал:

Оригинальное сообщение #452989
Получаеться, красные использовавших китайцев, валшебники?

Нет, просто плохоорганизованные банды. Те же хунхузы, но идейно оформленные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #452756
Англия вступает в войну

И получает Россию в стане недругов лет на 20-30. Под германский каток в ПМВ идет Франция без России.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #452798
1. Отремонтировать корабли, отправленные в с отрядом Чухнина на ДВ. Частично в П-А и Владивостоке (прислав оборудование и рабочих, как во время РЯВ), частично во французских портах Индокитая (напр, Сайгон).

Это надо было делать. Глупо гонять корабли ТОФ на ремонт на Балтику.

zara написал:

Оригинальное сообщение #452989
Получаеться, красные использовавших китайцев, валшебники?

Одиночек, о китайских ротах в РККА я не слышал. К тому же у красных:
1.языковой вопрос был решен, т.к. эти китайцы-гастрабайтеры проаботали в России по нескольку лет и по русски изяснялись сносно..
2. китайцы у красных воспринимались как социально близкие угнетаемые буржуями. Т.е. их мораль не слишком отличалась от красной.
3. уровень подготовки китайцев вполне на уровне полуанархичных, добровольно комплектуемых рабочими и крестьянами красных частей времен гражданской.

Отредактированно veter (21.12.2011 15:23:09)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #455065
А в реале уже в 1907 году битая Россия подписывает с Англией договор по разделу в Персии.

Надо учитывать еще начавшиеся тогда трения России с Австро-Венгрией по Балканскому вопросу и проавстрийскую позицию Германии. Т.е. австрийцы при согласии немцев поворачивали Россию лицом к Британии. Да и факт отсутствия флота на ТО способствовал сближению России с тем, кто может прикрыть наш ДВ.

Вик написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #453561
А Вы уверены, что для перевозки 10 тысяч солдат потребуется больше вагонов, чем для перевозки амуниции и вооружения для 50-100 тыс. человек.

На 30 -40 тыс.

Вик написал:

пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ #453561
Кроме того, другие уставы, другая материальная часть..."Нет, сынок, это фантастика.."

Если не заморачиваться, со всякой хренью,а учить их воевать, то вполне реально.Можно китайцев, небольшими отрядами направлять в тыл японцам.

Отредактированно zara (25.12.2011 19:43:37)

alex.yarsk написал:

Оригинальное сообщение #455851
Китайская армия 1905 года это не армия КНР. Считаю, закрыть тему надо. Нереал абсолютный. На своих солдат в РИ много чего не доставало, а тут предлагается китайцев подтягивать.

Не подтягивать.Абрать Китайцев в РИА.Кроме того само по себе присутсвие 200 тыс армии на фронте сильно напряжет Японию

ага, темболее что россия на тот момент с ограблением переплюнула японцев, скорее китайцам следовало японцам помочь