Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва". / Цусимские форумы

invisible · 19.12.2011 15:56:27

vov написал:
Оригинальное сообщение #452931
Это действительно как-то и без спросу и без какого-то моего к тому желания.
Невозможно быть любым "судьёй" тогда, когда стороны участвуют в разных по сути процессах:-)

Своё видЕние и аргументы я высказал. Они имеют ровно тот же вес, как и все остальные, не больше. Просто я сразу указал, к чему именно они относятся. Вот и "высоким спорящим сторонам" стоило бы при каждом утверждении повторять свой исходный посыл. Чтобы читающие о нём не забывали:-).

Но это требование, в сущности, не так смешно, как кажется. Длинные пассажи сторон в виде атаки или защиты своих построений совершенно хоронят под собой изначальную логику этих самых построений.

Для начала было бы неплохо определиться каждому, в чём именно он участвует: в "игре в солдатики", или в попытках понять, что же происходило в Чемульпо.

Я извиняюсь за попытку втянуть вас в это гиблое дело. Это, конечно же, бесполезно. Обсуждение показало бесполезность всякого обсуждения. А попыток разобраться ожидать не приходится, ибо одна из сторон "разобралась" уже давно и уже поставила точку.
Дальнейший спор смысла не имеет.

Стерегущий · 19.12.2011 16:11:49

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452963
Это, конечно же, бесполезно. Обсуждение показало бесполезность всякого обсуждения. А попыток разобраться ожидать не приходится, ибо одна из сторон "разобралась" уже давно и уже поставила точку.

Увы, это во многом верно.
Одна из сторон уже до такой степени во всем "разобралась", что уже не слышать, не видеть не хотела ничего с их точкой зрения расходящегося.
К примеру дистанция в любом случае должна по их мнению быть убийственной, и поэтому как можно меньшей, лучше всего 9-10 кбт, и не важно что такая дистанция никак не получается. Они ее все равно такой видят, хоть кол им на голове чеши.

Тем не менее, попытка разобраться не только была предпринята, но и в этом отношении сделан большой шаг вперед. Во всяком случае имеющий глаза - прочтет, увидет, сделает выводы.

Хотя полного единодушия в обсуждаемом вопросе не будет наверное никогда...

Пётр Артурский · 19.12.2011 17:44:48

КСтати, еще раз хочу напомнить, что "Кореец" также учавствует в бою. Или его сразу предпологается взорвать? Он идет в след за "Варягом" и можетотвлечь на себя часть огня "Асамы", да и сам по ней пострелять... При этом, благодаря меньшей осадке "Кореец" может более свободной маневрировать...

Отредактированно Пётр Артурский (19.12.2011 18:06:11)

Родривар Тихера · 19.12.2011 17:47:11

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
"На марке", означает лишь, что давление пара в котле достигло рабочего значения. "Марка", это отметка на манометре. Полностью уверен, что таки да, японские котлы были на марке:-).

Ну хоть, слава Богу, хоть это признаете.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Проблема в том, что пара не запасеся! Его количества (даже при давлении на марке) в паровом обьеме котла хватит лишь на несколько оборотов машины. Пар надо непрерывно производить. И в больших количествах.

И для этого, при начале движения, кочегары начинают интенсивнее бросать уголек в топки - чем интенсивнее разгон, тем чаще и больше надо забрасывать. Именно это определяет, сколько пара произведут котлы в тоннах.
Да, это будет разный пар, по параметрам - но, в одном случае его количество оказывается достаточно для достижения 20000 л.с. (Варяг), а в другом - 18000 л.с. (Асама).

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Вот это наращивание производства пара возможно только при движении, когда пар потребляется машиной. Происходит рост мощности машины, пропорциональный росту количества пара. Котлы Варяга наращивали производство пара примерно втрое быстрее, чем у Асама

В котлах Варяга и Асамы, по вашему, разный теплоноситель? - я думал, что и там, и там "вода пресная, для питания котлов". Или, что машины Асамы выйдут на форсированный режим за втрое больший срок, чем машины Варяга? - ну так это будет 24 секунды, против 8 - впрочем, я готов уступить, и дать им время для набора предельных оборотов за минуту.
Все! Дальше дело будет зависеть только от количества брошенного в топки угля - если, конечно, КМУ кораблей полностью исправны.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Начнем с того, что у Варяга 24,6 уз. при 16 тыс., а не при 20

Да? А вы уверены, что у товарищей тогда был правильно отрегулирован счетчик лага? А то там, вроде, непогода и плохая видимость была, чтоб створные знаки на мерной миле ловить.
Потому, как официальные данные для сравнения вроде как эти:

На мерной миле во время проведения прогрессивных испытаний на максимальную скорость оба корабля показали выдающиеся результаты. Так, 12 июля 1900 года «Варяг» развил ход 24,59 узла. 6 сентября 1901 года «Аскольд», в свою очередь, достиг скорости 23,39 узла. Во время 12-часовых непрерывных испытаний «Варяг» показал средний результат 23,18 узла, при мощности машин 19 602 л.с. «Аскольд» 15 и 17 сентября 1902 года на 6-часовых пробегах достиг скорости 23,98 и 24,01 узла при мощности 21 100 и 20 885 л.с. соответственно

Что, к стати, очень хорошо коррелируется с показателями Аскольда. Я, конечно, понимаю, что Крамп, возможно, пытался кого то там на?:ать - только вот на?:ать Господа Бога еще ни разу никому не удавалось: тогда бы, при 20000 л.с. Варяг летал быстрее Новика!

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
А главное, я сравниваю не окончательно установившиеся мощности, но динамику их роста. Как быстро мощность наберется от 0 до, пусть будет 16 тыс., у обоих противников

У Варяга точно в пределах максимум 10 секунд - даже при пониженном давлении в котлах, против номинала. У Асамы примерно где то так же, может чуть побольше, т.к. для ее машин это все же будет форсированный режим.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Как быстро они выйдут на максимум прозводства пара. В килограммах и тоннах в час, а не в атмосферах. Это зависит от тепловой мощности (количества сжигаемого угля - пропорционально, в первом приближении, площади колосников) и скорости передачи этой мощности теплоносителю (пропорционально поверхности теплопередачи). Варяг выйдет на максимум мощности значительно раньше.

Максимальная паропроизводительность котла достигается, вообще то, при его рабочем давлении (тот самый "пар на марке" ;-)) - только вот у Варяга оно сильно ограничено, против нормы: 14 атм, против 18 атм - из соображений безопасности. У котлов Асамы их рабочее давление в 11 атм. никто не ограничивал.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Это на стоянке. Они жгут стояночный уголь. Потому и дымит. То же и на рейде. Те, кто стоят, дымят больше. Видимо, тоже "на марке":-).

Увы, глючит Радикал - не могу вставить ту фотку, что приводил ранее Лекс (вид на стоящие вдали корабли Уриу с берега от Чемульпо) - там корабли Уриу дымили гораздо сильнее, - наверное, к перехвату готовились, а не просто на повседневные нужды уголь жгли?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Вы не понимаете разницы между давлением и количеством пара. По Вашей логике, Асама и тут в пригрыше - ведь у него давление еще меньше, значит разгоняться будет медленнее:-).

При меньшем давлении пара нужно просто его большее количество - в тоннах - чего котлы Асамы, не смотря на "непрогрессивность" конструкции, обоеспечивали с лихвой - вместо пара на 13000 л.с. по проекту, давали его для достижения более 18000 л.с. на форсаже. Всего на 10% меньше мощности машин Варяга.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Вроде, как обычные дела. Асама, например, 18 мая поставили в док для ремонта силовой установки. В июне выпустили на испытания, но он их не выдержал и 1 сентября его вновь поставили на капремонт.

Вполне возможно - последствие гонки на перехват Варяга в Чемульпо: может, товарищи, как и вы, рассуждали, что "гайдзины положат кипич на газ"? В конце концов, на фарватер они вышли таки далеко с запасом перед Варягом.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Кстати, на 12-часовых испытаниях Варяга разорвало трубку в котле № 30 и его вывели из действия на 3,5 часа. Однако это не помешало кораблю достичь средней скорости 23,18 узла. А в бой он шел со всеми работающими котлами. Так что если бы пару и выбило, ничего страшного.

Да, один котел из 30 это не критично. А если лопаются несколько десятков трубок в уже "заэксплуатироватнных" котлах? - и, в лучшем случае, приходится выводить из действия целую группу котлов - а в худшем см. аварию на Ретвизане. Клапана отрегулированные на 14 атмосфер это не от хорошей жизни.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452523
Ох, еще раз... "Много пара", это количество, а не давление

И еще раз - лучшие условия парообразования в котле рассчитываются исходя из рабочего давления - у котлов Варяга оно было 18 атмосфер, а не 14.
Пошлое сравнение (вам, в Америках, наверное уже дикое): если вместо 92-ого бензина в бак залить 80-ый, то машина заведется (пусть и со скрипом) и даже поедет - только мотор полной мощности не даст, и сломацца может.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #452524
Если через время Т Варяг выйдет на 45% мощности, а Асама - только на 15%, то пропульсивный коефициент влияет на разгон в следовых количествах:-).

45% мощности Варяг обязан дать за 4 секунды, "по паспорту" - за сколько машины Асамы выходят на 15% номинала нигде не читал, но думаю, что еще быстрее. Был бы пар в нужных количествах - а это уже зависит от исправности котлов и скорости работы кочегаров.

invisible · 19.12.2011 18:53:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #452966
Увы, это во многом верно.
Одна из сторон уже до такой степени во всем "разобралась", что уже не слышать, не видеть не хотела ничего с их точкой зрения расходящегося.
К примеру дистанция в любом случае должна по их мнению быть убийственной, и поэтому как можно меньшей, лучше всего 9-10 кбт, и не важно что такая дистанция никак не получается. Они ее все равно такой видят, хоть кол им на голове чеши.

Ну вы ж другие японские корабли изобразить "забыли", да еще 22 минуты Асаму ждать заставили. Пересмотрел все вахтенные журналы японских кораблей, схемы маневрирования там приведены. Никаких разворотов и циркуляций и близко нет.
К тому же на Варяге, уголь, оказывается, китайский. Так что ваша схема - липа.

Отредактированно invisible (19.12.2011 18:54:14)

Стерегущий · 19.12.2011 19:08:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #453018
К тому же на Варяге, уголь, оказывается, китайский.

Это утверждение надо бы хоть как то обосновать/доказать.

Родривар Тихера · 19.12.2011 19:13:55

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452543
Скажу из практики - чем лучше уголь, тем меньше он дымит при прочих равных! Полнее сгорание, меньше образуется сажи, меньше золы...

Герхард, еще раз: при интенсивном забрасывании угля в топки котлов сильно дымят все сорта угля - если не верите, то посмотрите на фотографии любого корабля той эпохи на испытаниях. Если, конечно, эти фотографии не постановочные. Это неустранимая особенность процесса эксплуатации котлов с угольным отоплением и способа тогдашней загрузки угля в топки: да, как только дверцы топки закрывались, а кардифф разгорался, то дымил он мало - но при новом цикле загрузки следующей порции топлива дымление снова кратковременно резко возрастало. А поскольку у того же Варяга целых 30 штук котлов, то при их общей работе в интенсивном режима, сильное дымление просто неизбежно.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452554
А кто?!? Саша Пушкин?? Или Руднев - образцовый командир?

Сделать единственно реально ему доступное: попробовать "подписать" командиров стационеров на содействие выходу Варяга и Корейца до выхода с фарватера пробовал? - да, пробовал. То, что не выгорело - уже не его вина. Организовать дело так, что то, что обычно называется "бессмысленное сопротивление" ВСЕ посчитали подвигом (в т.ч. и совершенно посторонние нейтралы!) - организовал - даже песню немец написал! Хотя, за то, чтоб просто взорвать корабли, в этой ситуации, а команды перевести на стационеры нейтралов - емуб никто и слова не сказал. Прецеденты были, и во многих флотах.
Вот оптических прицелов для орудий он родить никак не мог.
И вместо бронещитов у пушек работать не мог.
И Николу Угодника к штурвалу поставить тоже - чтоб 30 миль по фарватеру рассекать со скоростью 20+ - и не сесть на мель, или не вылететь на камни, когда не то что GPS, но даже гирокомпаса не было в наличии.
Вот Лейкову пригрозить пристрелить, если Варяг этих самых 20+ узлов не даст - мог! - правда, не было ни какой гарантии, что Лейков не застрелится сам, выбирая между пулей и смертью от ожога паром, в случае серьезной аварии. Может, по этому и не пригрозил?
Ну, что еще забыл? - ах да, уйти ночью вслед за Тиедой, или устроить бойню японским транспортам ранее - он тоже не мог. Инструкции мешали.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452554
Это уже разбирали

Что разбирали - что у Варяга полные ямы кардиффа?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452554
Кардиффа хватало чтобы выскочить на плес, как минимум

И что вы станете делать потом, выскочив на плес? Как уходить от японцев дальше думали - они до темноты преследования не прекратят - когда машины Варяга скиснут.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452554
Состояние КМУ - парой-тройкой страниц выше

Реальное состояние, или пожелания Абакуса?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452554
Демаскирующие признаки - тоже

Да, вы их проигнорировали.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452559
Ага, стоит рулевой один-одинешенек, а в радиусе восьми миль никого

Опыт прохождения фарватера пять раз (причем, скорее всего при РАЗНЫХ рулевых), а не пятьдесят. И даже гирокомпаса у вас нет.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452559
Мы меняем вводные, а Вы как раз и подгоняете под результат...!

На изменение вами вводных вам выдают другие - которые неизбежно возникают из-за смены вводных вами. Их вы старательно игнорируете.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452596
Сравнение абсолютно некорректно. "Цесаревич" вел бой. Сила на силу. А мы говорим о скоростном прорыве

Варяг не будет вести бой, а японцы не сделают ни одного выстрела?

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452596
Более близким сравнением, будет сравнение с "Аскольдом" и "Новиком" в том-же бою

Какбэ Асаме и Якумо, в том бою, было слегка не до А и Н. В отличии от реалий Чемульпо.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #452596
А еще корректнее - с "Изумрудом"!

Угу, открытое море и 30-мильный фарватер это одно и то же. Про состояник КМУ и разницу в скоростях я уже молчу.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452644
Кстати, а Вы с чего взяли, что кардиффа на "Варяге" вовсе не было? Если располагаете данными - выкладывайте, если нет...

Я привел ссылку, хоть и не напрямую - и про 45 тонн указал.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #452710
Было бы желание - этих 45 тонн хватило бы часов на 5-6, как раз оторваться от противника, а далее - и на худшем угле 20 узлов давать можно

Не хватило бы даже на час полного хода. Потому как:

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452886
Для Олега на скорости 21.8 узлов расход 49 т/час.

- котлы Никлосса куда как менее экономичны, чем "норманы" Олега.

vov написал:
Оригинальное сообщение #452931
Для начала было бы неплохо определиться каждому, в чём именно он участвует: в "игре в солдатики", или в попытках понять, что же происходило в Чемульпо.

Похоже, что в солдатики играют выдвинувшие теорию "кирпич на газ"(С) - потому как кроме точки расхождения Варяга и кораблей Уриу они свое моделирование даже не проводят. Про то, как американцы, которые "по паспорту" вроде как были тихоходнее, догнали Кристобаль Колон старательно забывают, точно так же, как и про то, что даже Аскольда, с его на голову лучшей КМУ японцы, после его прорыва, преследовали и сопровождали визуально до наступления темноты.

vov написал:
Оригинальное сообщение #452931
Это действительно как-то и без спросу и без какого-то моего к тому желания.
Невозможно быть любым "судьёй" тогда, когда стороны участвуют в разных по сути процессах:-)

Сорри, за то что впутали. Теперь и сам отчетливо вижу, что "процессы разные".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #452950
Что он нам дает? Он дает нам понимание того, как будут развиваться события в самом худшем для Варяга случае. Т.е. хуже для Варяга уже не будет, но и в этом предельно плохом для него сценарии, он имеет весьма высокие шансы на успешный прорыв.

Худший для Варяга сценарий - из-за навигационной ошибки вылететь на высокой скорости на мель под дулами японских пушек - без шанса сняться. Тут даже застрелиться подорвать себя можно не успеть.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #452950
Именно так, кстати, действовали и их крейсера при прорыве Аскольда, не рвали из всех сил ему на перехват, а расступались.

У Варяга до темноты часов пять - вы уверены на 100%, что Уриу, даже прорвавшегося, как Кристобаль Колон при Сантьяго, не догонит его в открытом море - когда его КМУ сдаст, и он будет ползти на каких-нибудь 10 узлах. Даже Аскольд, после прорыва, больше 15 узлов не давал, и японцы особо не отстали.

invisible · 19.12.2011 19:22:27

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #453026
Это утверждение надо бы хоть как то обосновать/доказать.

Ссылки на японскую ревизию приводились.

Стерегущий · 19.12.2011 19:26:18

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #453030
Вот оптических прицелов для орудий он родить никак не мог.
И вместо бронещитов у пушек работать не мог.
И Николу Угодника к штурвалу поставить тоже - чтоб 30 миль по фарватеру рассекать со скоростью 20+ - и не сесть на мель, или не вылететь на камни, когда не то что GPS, но даже гирокомпаса не было в наличии.

Вы вообще уже столько всего презабавнейшего понаписали, одно развитие предельных оборотов Варягом за 8 секунд чего стоит, в гранит да и только.
Но вот что меня по настоящему заинтересовало - это постоянно упоминаемая вами необходимость гирокомпаса и GPS.
Ну GPS теоретически в той ситуации еще мог бы пригодиться, но гирокомпас то вам зачем???
Поделитесь секретом плиз.

invisible · 19.12.2011 19:27:20

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #452992
КСтати, еще раз хочу напомнить, что "Кореец" также учавствует в бою. Или его сразу предпологается взорвать? Он идет в след за "Варягом" и можетотвлечь на себя часть огня "Асамы", да и сам по ней пострелять... При этом, благодаря меньшей осадке "Кореец" может более свободной маневрировать...

Да нет, они его сдают.
Он же не может выдавать и близко 20 узлов.

Стерегущий · 19.12.2011 19:30:49

invisible написал:
Оригинальное сообщение #453036
Ссылки на японскую ревизию приводились.

Конкретной ссылки не видел. Если вы заметили, то не могли бы продублировать - на основании какого конкретно источника происходит сие утверждение.

invisible · 19.12.2011 19:37:33

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #453041
Конкретной ссылки не видел. Если вы заметили, то не могли бы продублировать - на основании какого конкретно источника происходит сие утверждение.

Посмотрите пост adm, по-моему 814. Там находки геоморфолога.

Стерегущий · 19.12.2011 19:39:27

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #452992
КСтати, еще раз хочу напомнить, что "Кореец" также учавствует в бою. Или его сразу предпологается взорвать? Он идет в след за "Варягом" и можетотвлечь на себя часть огня "Асамы", да и сам по ней пострелять... При этом, благодаря меньшей осадке "Кореец" может более свободной маневрировать...

Увы, Кореец не только не имеет ровно никаких шансов прорваться, во всяком случае днем, но он не смог бы даже поддержать Варяга огнем. Ведь вполне очевидно, что канонерка подошла бы к японским кораблям на дистанцию эффективного огня уже заведомо после того как Варяг испытал бы свои шансы на прорыв (т.е. скорее всего уже прорвался бы). В такой обстановке японцы ее просто расстреляли бы, и Кореец погиб бы совершенно без толку, причем с большей частью своего экипажа.
Поэтому брать Корейца в прорыв смысла не было.
Зато был смысл его оставить в Чемульпо, и этим самым оставить и необходимость японцам решать свои дипломатические проблемы с нейтральными стационерами. Но это уже другая история...

Стерегущий · 19.12.2011 19:43:10

invisible написал:
Оригинальное сообщение #453044
Посмотрите пост adm, по-моему 814. Там находки геоморфолога.

Нет в посту 814 ничего подобного.
Если у вас самого есть ссылка на обоснование "45 тонн кардифа" - так дайте ее. Если нет, то может и не стоит строить свои доказательства на непроверенных источниках?

Пётр Артурский · 19.12.2011 19:55:01

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #453048
Увы, Кореец не только не имеет ровно никаких шансов прорваться, во всяком случае днем, но он не смог бы даже поддержать Варяга огнем. Ведь вполне очевидно, что канонерка подошла бы к японским кораблям на дистанцию эффективного огня уже заведомо после того как Варяг испытал бы свои шансы на прорыв (т.е. скорее всего уже прорвался бы). В такой обстановке японцы ее просто расстреляли бы, и Кореец погиб бы совершенно без толку, причем с большей частью своего экипажа.

Может да, а может и нет... Кто его знает. Ведь у него тоже фора во времени, течение... Если не сложно могли бы рассчитать его движение, с тем расчетом, что он атакует японцев. В общем где бы он мог оказаться на момент открытия огня японцами... Ну, на встречу грозящей нам смерти.

Отредактированно Пётр Артурский (19.12.2011 19:56:59)

invisible · 19.12.2011 20:11:35

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #453052
Нет в посту 814 ничего подобного.
Если у вас самого есть ссылка на обоснование "45 тонн кардифа" - так дайте ее. Если нет, то может и не стоит строить свои доказательства на непроверенных источниках?

Смотрите ссылку в посту 824. В ней таблицу. Желтым выделено: количество угля и стоимость в шилингах. Внизу объяснение.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #453054
Может да, а может и нет... Кто его знает. Ведь у него тоже фора во времени, течение... Если не сложно могли бы рассчитать его движение, с тем расчетом, что он атакует японцев. В общем где бы он мог оказаться на момент открытия огня японцами... Ну, на встречу грозящей нам смерти.

Может японцы все еще будут на якорях стоять и не стрелять.

Пётр Артурский · 19.12.2011 20:14:30

invisible написал:
Оригинальное сообщение #453061
Может японцы все еще будут на якорях стоять и не стрелять.

И стоять не буду и стрелять будут... тут вопрос в том, что "Кореец" может или не может отвлечь внимание на себя, так сказать поспособствовать прорыву... Может и не поспособствует. У меня просьба к УВ. LEXX13, прикинуть что да как...
Возможно я и не прав...

Отредактированно Пётр Артурский (19.12.2011 20:14:54)

invisible · 19.12.2011 20:21:41

Судя по таблице, на Варяге после боя оставалось всего 375 т угля. Для забега в ПА явно мало. Так что участь его была предрешена. :*(

LEXX13 · 19.12.2011 20:24:43

alstep написал:
Оригинальное сообщение #452899
А разве скорость течения влияет на разгонную динамику? ..... Приложил последний результат на вашу карту, примерно совпадает.

Самое главное в этой модели - понять где будет находиться "Варяг", в тот или иной промежуток времени.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #452899
Только стрельба начнется (мне так кажется) не позже 15 минуты, с дистанции 33 каб.

Вполне возможно.

LEXX13 · 19.12.2011 20:27:35

vov написал:
Оригинальное сообщение #452931
Для начала было бы неплохо определиться каждому, в чём именно он участвует: в "игре в солдатики", или в попытках понять, что же происходило в Чемульпо.

Лично я - в "игре в солдатики". Что происходило в Чемульпо, мне, в принципе, понятно.

LEXX13 · 19.12.2011 20:29:33

адм написал:
Оригинальное сообщение #452952
Для начала надо определиться с реальной схемой боя.

Это еще споров на 100 лет.

vov · 19.12.2011 20:41:04

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452963
Я извиняюсь за попытку втянуть вас в это гиблое дело.

Да не к чему извинения. Самому несколько досадно, что ничего полезного сделать не могу. Но ведь действительно не могу.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #452963
Это, конечно же, бесполезно. Обсуждение показало бесполезность всякого обсуждения.

Это не в первый раз. Когда идёт разговор на разных языках о разных предметах, даже переводчик не поможет:-)

Если возражений не будет, кое-что позволю откомментировать. Без претензий на "судейство".

Родривар Тихера написал:
Оригинальное сообщение #453030
У Варяга до темноты часов пять - вы уверены на 100%, что Уриу, даже прорвавшегося, как Кристобаль Колон при Сантьяго, не догонит его в открытом море - когда его КМУ сдаст, и он будет ползти на каких-нибудь 10 узлах. Даже Аскольд, после прорыва, больше 15 узлов не давал, и японцы особо не отстали.

Колон не совсем одится для сравнения, поскольку тогда всё было против испанцев: качество угля, усталость и просто полуголодное состояние кочегаров и их неподготовленность. Сами испанцы вот считают, что они проявили чудеса доблести (это не шутка).
Довод насчёт Аскольда когда-то уже приводился. Действительно, русские корабли, за редкими исключениями, имели сложности с поддержанием высокого хода в течение сколь-нибудь продолжительного времени. И это вряд ли стало бы исключением на Варяге. Но теперь мы знаем о том, какие проблемы с ходом обнаружились у Тиёды. Которая едва ли могла бы догнать Кореец.
Т.е., проблемы такого рода были достаточно общими. Даже в 1МВ безусловно лучшие в этом отношении два флота мира периодически имели проколы, причём в самые неподходящие моменты. Точно взвесить, у кого бы первым сдали мех-мы, сложно. Но стоит отметить, что у японцев всё же 5 кораблей (Тиёду вычеркнем за то, что мы о ней теперь знаем:-) против одного. И шансы на то, что, скажем, у японцев смогут продолжать преследование на (своём) полном ходу как минимум 2 корабля, довольно несложно просчитать.

1-[(1-х)*x^4 + x^5] = 1-x^4 против 1-х для одного корабля, где х - вер-сть "присесть" для каждого за некий промежуток времени. (Пусть она для простоты одинакова.) Поскольку х всегда меньше 1, шансы у преследователей в этих условиях всегда больше, причём разница тем больше, чем больше сам шанс "посадки". Так, для х=0,5 (оно же 50%) она составляет 94% против 50% у преследуемого, а при х=0,7 - уже 76% против 30% и дальше только растёт.

Понятно, что пары КР хватит для того, чтобы если и не потопить Варяг, то хотя бы его довести до такого состояния, в котором он больше свой ход никогда не даст.
Так что, вариант погони "упущенного Варяга" весьма неприятен для последнего - при наличии достаточного упорства при преследовании и высокой вер-сти аварии - пусть и у обеих сторон (что, скорее всего. верно).
Расчёт с возможным учётом подготовки мех.команд (вряд ли она будет в пользу русской стороны) легко проделать самим.

vov · 19.12.2011 20:44:10

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #453069
Лично я - в "игре в солдатики".

Тогда вопросов нет. Всегда можно подобрать (или призвать на помощь:-) условия, при которых Варяг имеет ненулевые шансы.

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #453069
Что происходило в Чемульпо, мне, в принципе, понятно.

Просто расскажите остальным: возможно, они поймут, что имеено такой вполне здравомыслящий человек, как Вы, хотели рассчитать и показать.

LEXX13 · 19.12.2011 20:52:02

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #453062
У меня просьба к УВ. LEXX13, прикинуть что да как...

Вы знаете, господа, у меня была совсем другая задумка. Правда из-за дискуссий о "Варяге" на ее проработку времени нет. Может вместе, что-нибудь придумаем. "Кореец" - канонерка, мелководье - ее стихия.
Как насчет того, что бы так : "Варяг" - "кирпич на газ", и пока японцы отвлеклись на него , "Кореец" делает примерно следующее. Предварительно сняв экипаж, подрывными зарядами и торпедой топит "Сунгари". Можно даже поперек фарватера. Японцам это затруднит его использование. А сам уходит в северо-западном направлении на мелководье. Если получится - спрячется за какой-нибудь остров. Если нет - то нет. Главное, что бы его крейсера японцев не достали. А от миноносцев можно и отбиться. Дожидается темноты - и в ПА.

LEXX13 · 19.12.2011 20:56:30

vov написал:
Оригинальное сообщение #453087
Просто расскажите остальным: возможно, они поймут, что имеено такой вполне здравомыслящий человек, как Вы, хотели рассчитать и показать.

Я не уверен, что оппонентам, это особо надо. Я уже писАл :

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #451982
invisible написал:

Оригинальное сообщение #451727
Публика у нас в истине заинтересована.

В истине?!?! А истина проста - у "Варяга" с Рудневым никакого "скоростного прорыва" и быть не могло. Там могло быть только то, о чем мы знаем. Именно то, что было.
Мы с Вами до убитой "клавы" спорим, изучая под микроскопом и сравнивая ТТХ кораблей, их артиллерию, броню, КМУ. Уже в такие узкоспециальные дебри полезли. Например, Родривар Тихера и abacus уже подошли к тому, что бы толщину стенок котлов измерять! Скоро до маразма дойдем. Одна сторона будет доказывать, что "Варяг" мог, потому, что его экипаж на обед лопал флотский борщ, и гречневую кашу со шкварками, да еще с чаркой. А это пища истинных богатырей! А другая сторона будет усиленно доказывать, что ни хера! Ведь артиллеристы "Асамы" целый год одну морковку, как кролики точили. И с дистанции в 83,5 кабельтова могли на "Варяге" все заклёпки пересчитать. В том числе и те, которые находились ниже ватерлинии! А личный повар адмирала Уриу ему на завтрак приготовил рис с рыбой, по рецепту внеземных цивилизаций. И теперь, начиная с 8-ми часов, 22-х минут 18-ти секунд утра, аж на целых 20-ть часов, 43 минуты 58 секунд, адмирал Уриу есть истинный Джедай, со всеми навыками телепатии и телекинеза.

Мы с Вами упустили одну очень важную вещь. Влияние личности на ход событий. Например : "Варяг" с кап. I р. Бэром - это одно, а "Варяг" с Рудневым это другое. Или если бы вместо адмирала Уриу, японцами командовал адмирал Дэва, то вполне возможно мы бы с Вами сейчас обсуждали "Резню на рейде Чемульпо", с пальбой всех по всем, и спорили, по кому "Паскаль" сделал первый залп - по "Нийтаке", или "Тэлботу"!

Вывод : мы не истину ищем, а моделируем различные варианты ситуации :

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #449073
Мне интересен конкретный ответ на вопрос - мог ли Руднев при надлежащем исполнении своих служебных обязанностей обеспечить прорыв Варяга мимо японской эскадры.

Вот с этого момента мы и начали "плясать".

#876 19.12.2011 15:56:27

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

vov написал:

#877 19.12.2011 16:11:49

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#878 19.12.2011 17:44:48

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

#879 19.12.2011 17:47:11

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#880 19.12.2011 18:53:13

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#881 19.12.2011 19:08:29

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#882 19.12.2011 19:13:55

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Герхард фон Цвишен написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

invisible написал:

vov написал:

vov написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#883 19.12.2011 19:22:27

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#884 19.12.2011 19:26:18

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Родривар Тихера написал:

#885 19.12.2011 19:27:20

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Пётр Артурский написал:

#886 19.12.2011 19:30:49

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#887 19.12.2011 19:37:33

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#888 19.12.2011 19:39:27

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Пётр Артурский написал:

#889 19.12.2011 19:43:10

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#890 19.12.2011 19:55:01

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

#891 19.12.2011 20:11:35

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

Grosse написал:

Пётр Артурский написал:

#892 19.12.2011 20:14:30

Re: Теперь Варяг потопил уже и Такатихо, и снова "о возможности прорыва".

invisible написал:

#893 19.12.2011 20:21:41