vov написал:

Оригинальное сообщение #453320
"математически доказывается что идущий возможно-полным ходом Варяг довольно уверенно обходит японцев" - это, извиняюсь, никакого отношения к "математике" не имеет. Умение проложить на карте курс соответсвует навыку неглупого школьника. А вот плавные линии курса Варяга наводят на мысль, что это чисто графическое упражнение, к кораблевождению того времени не имеющее отношения. Этот курс должен состоять из отрезков прямых линий, т.к., как справедливо было отмечено, идти в тех условиях он мог только по ориентирам.

Далее, сам расчёт вызывал и вызывает сильные сомнения. Во всех элементах. Особенно в "задержке японцев", которую (как и все их действия) искусственно оставляют "как было".

Раз уж пошел такой разговор, то на самом деле причина недопониманий довольно проста.
Вот Вы, не далее как вчера, заявили следующее:

vov написал:

Оригинальное сообщение #452931
"высоким спорящим сторонам" стоило бы при каждом утверждении повторять свой исходный посыл. Чтобы читающие о нём не забывали:-).

Но это требование, в сущности, не так смешно, как кажется. Длинные пассажи сторон в виде атаки или защиты своих построений совершенно хоронят под собой изначальную логику этих самых построений.

И выглядело это не столько смешно, сколько странно. Ведь казалось бы, если Вы участвуете в дискуссии, спорите, то спорите то наверное именно как и с изначальной, так и с последующей логикой построений. И как то сложно в ходе спора вдруг забыть о чем собственно спорите. Мне во всяком случае такое не удавалось.
Но дальше - больше. И спустя несколько часов Вы задаете вопрос ув. Лексу:

vov написал:

Оригинальное сообщение #453087
Просто расскажите остальным: возможно, они поймут, что имеено такой вполне здравомыслящий человек, как Вы, хотели рассчитать и показать.

И что на это мог ответить Лекс? Да разумеется только то, что он уже раз сказал, потом еще два раза повторил(!), и Вам уже повторял в третий раз!!!

Вот и думается мне, что такие непонятки и недоразумения могут возникать только в одном случае - когда одни оппоненты не просто отказываются понимать хоть что то расходящееся с их точкой зрения, они даже не желают прочесть аргументы. А если и читают то крайне невнимательно, "по-диагонали". Во всяком случае только при таком странном участии в дискуссии и могут возникнуть проблемы с запоминанием "изначальной логики построений", и с запоминанием ответов на вопросы (а именно поэтому на одни и теже вопросы отвечать приходится снова и снова).

И стоит ли после этого удивляться тому, что у Вас "сам расчёт вызывал и вызывает сильные сомнения. Во всех элементах." Да как же он может не вызывать сомнения, если обоснования этих расчетов Вы даже не сочли нужным прочесть???

Ясно одно, при таком подходе толку от дискуссии действительно много не будет...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453323
Мои соображения насчет Беляева. Если брать штаны от одного костюма, а пиджак от другого, то что будет? Если 4 мили, то и 45 каб.

Вся штука в том, что 4 мили и 45 кбт - это по любому из разных костюмов.
4 мили с места якорной стоянки получено расчетно/лагом. И точность таких измерений высока.
Для измерения же дистанции, т.е. тех же 45 кбт требуется иной инструмент, лучше всего для этого использовать дальномер. Но на Корейце из таковых были только простые Люжоли, которыми можно было измерять дистанцию только до 24 кбт, включительно. Так что 45 кбт на Корейце могли измерить только "на глазок".
Поразительное же совпадение дистанций "измеренных" Корейцем и измеренных Варягом позволяет с высочайшей точностью предположить, что дистанцию начала боя Беляев пост-фактум содрал у Руднева.

Так что сииильно разные эти костюмчики...

Что же касается Варяга, то мерил он дистанцию микрометрами Люжоля-Мякишева, ими можно было мерить уже до 48 кбт. Но точность измерений никаккущая, плюс-минус лапоть, как вы говорили.

У японцев же был 1,2 метровый Барр-Струд. И точность его измерений была практически на порядок выше, чем у русских микрометров. Так что у серьезных исследователей просто нет проблемы выбора между японскими и русскими замерами дистанций. Выбор предельно очевиден...

Отредактированно Grosse (20.12.2011 13:16:30)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453323
Сигнальщики "Асамы" заметили (опознали) "Варяг" через 15 мин после начала его движения. Но это по времени. Но они же не веерами обмахивались от безделья. А потому, что именно на этом растоянии его опознали. В случае "скоростного выхода" он же в этой точке окажется раньше, не так ли? По моей прикидке, с известными допущениями - 5 мин. Поэтому "Асама" начнет движение на 5 мин раньше, а стрелять начнет, когда позволит дистанция, может даже раньше, чем начнет движение.
Я привожу свои рассуждения, можете привести свои.

Ох-ох-ох.
Проблема в том, что свои то рассуждения не только были приведены выше, но и в ходе дискуссии они были насколько это вообще возможно, уточнены.
Вы же, вместо того, чтобы с этими рассуждениями ознакомиться, начинаете изобретать велосипед заново. И сделанные вами "открытия" пытаетесь наложить на нашу карту. Получается катавасия.
Приходится только еще и еще раз повторятся.
В частности, Варяг был замечен японцами не через 15 минут, а через 10. Для случая же скоростного прорыва был произведен расчет, показывающий что в той же точке он будет через 7 минут после старта. И японцы соответственно начали все свои телодвижения на 3 минуты раньше. Все это было расчитано, и показано на карте.
Теперь появляетесь вы, делаете "открытие" что японцы среагирует раньше, и предлагает из уже среагирующих вычесть еще на среагирование.
Выглядит забавно...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #453334
Я вам тоже по секрету отвечу, что пополнять  запасы угля каждый день надобности нету. Уголек вообще-то денюжку стоил и впрок нагружаться, когда денюх мало, смысла нет. В поход Варяг не собирался и Уриу в гости никто не звал.

Действительно, каждый день не надо. Можно скажем раз в 10 дней. За 10 дней сожгет Варяг до 120 тонн, часиков за 10, без особого напряга, их можно будет и догрузить.
Возможно что перед боем Варяг долго и не грузился, поэтому полного запаса на нем скорее всего не было. Но то что запас был в любом случае больше нормального - можно не сомневаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453331
И что на это мог ответить Лекс? Да разумеется только то, что он уже раз сказал, потом еще два раза повторил(!), и Вам уже повторял в третий раз!!!

В общении с третьими лицами вообще-то вполне могу обойтись и без посредников. Вроде бы у нас  с Лекс никаких недоразумений и непонимания не наблюдается.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453331
Вот и думается мне, что такие непонятки и недоразумения могут возникать только в одном случае - когда одни оппоненты не просто отказываются понимать хоть что то расходящееся с их точкой зрения, они даже не желают прочесть аргументы. А если и читают то крайне невнимательно, "по-диагонали". Во всяком случае только при таком странном участии в дискуссии и могут возникнуть проблемы с запоминанием "изначальной логики построений",

Ничего подобного. Дело не в "аргументах" самих по себе, а в той основе, на которой они произведены.
Ещё раз повторюсь: для случая "игры в солдатики" допускаются гораздо бОльшие вольности. Соответственно, гораздо меньше претензий к построениям. И, соответственно, гораздо меньше отношение "построенного" к реальности.
Отсюда и желание видеть "на месте" исходный посыл. Мне кажется, это как минимум не вредно.

В противном случае происходит вполне понятное: исходные допущения "прорывателей" отходят на задний план, как уже "зафиксированный момент". И потом всё сводится к довольно бесцельным спорам за 3 минуты и пару кабельтовых, спорам, которые УЖЕ зиждятся на "километровых" допущениях.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453331
И стоит ли после этого удивляться тому, что у Вас "сам расчёт вызывал и вызывает сильные сомнения. Во всех элементах." Да как же он может не вызывать сомнения, если обоснования этих расчетов Вы даже не сочли нужным прочесть???

Почему? Арифметика там вполне понятная. Из совсем очевидного я отметил "скруглённые" манёвры на фарватере. А вот обоснования мне таковыми не кажутся. Во всяком случае, для реальной ситуации. Для "игры" же - вполне себе обоснованно. Здесь остаётся чистый "спорт": та самая борьба за минуты и кабельтовы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453346
Вот и вся разница между нами, что мы все свои постулаты тщательно обосновываем. Вы же, углядели в одном месте 45 тонн дорого угля, и даже не удосужившись подумать - а гдеж остальной уголь, и что именно он из себя представлял - уже делаете предельно далеко идущие выводы.

Нет, разница в дом, что вы все время фантазируете. Придумали разворот Асамы, теперь придумали "остальной" уголь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453351
В этом то как раз ничего страшного нет. Варяг целится на маяк Уайт Рок. Течением его сносит вправо, курс поправляется, получается плавная линия.

Ведущая прямо на маяк.
Интересно, с какой дистанции ваш рулевой этот маяк узрел? Это ему Беренс подсказал "Так держать!"?
С какой точностью (град) он рулит?

Отредактированно invisible (20.12.2011 14:08:32)

Grosse написал:

"4 мили с места якорной стоянки получено расчетно/лагом. И точность таких измерений высока.
Для измерения же дистанции, т.е. тех же 45 кбт требуется иной инструмент,"

С этим, конечно не спорю.

Grosse написал:

"Поразительное же совпадение дистанций "измеренных" Корейцем и измеренных Варягом позволяет с высочайшей точностью предположить, что дистанцию начала боя Беляев пост-фактум содрал у Руднева. "

И с этим соглашусь. Я и не настаивал на точности.

Grosse написал:

"В частности, Варяг был замечен японцами не через 15 минут, а через 10."

Здесь не соглашусь. Через 10 мин заметили с "Тиеды", а с "Асама" через 15. Речь в основном про "Асаму".

Grosse написал:

"Для случая же скоростного прорыва был произведен расчет, показывающий что в той же точке он будет через 7 минут после старта. И японцы соответственно начали все свои телодвижения на 3 минуты раньше. Все это было расчитано, и показано на карте."

То, что начало движения "Асамы" показано с 22 мин вместо 25, да, упустил из виду, пока складывал цифирки. Но это ваша вводная, без обоснования, почему именно 3 мин. Что касается точки 7 мин. Если "скоростной Варяг" будет замечен "Тиедой" в т.7мин, то "Асама" заметит его еще через 5 мин, еще через 5 мин расклепает цепь и начнет движение с дистанции до "Варяга", примерно 28 каб. Получается, на схеме движения "Асамы" вместо цифры 22, должна стоять - 17. Так?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453389
То, что начало движения "Асамы" показано с 22 мин вместо 25, да, упустил из виду, пока складывал цифирки. Но это ваша вводная, без обоснования, почему именно 3 мин.

Да этим обоснованием мы пожалуй с недельку занимались. Жаль что вы пропустили.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453389
Что касается точки 7 мин. Если "скоростной Варяг" будет замечен "Тиедой" в т.7мин, то "Асама" заметит его еще через 5 мин, еще через 5 мин расклепает цепь и начнет движение с дистанции до "Варяга", примерно 28 каб. Получается, на схеме движения "Асамы" вместо цифры 22, должна стоять - 17. Так?

Не совсем.
Ну чтож, раз уж повторение - мать учения, то займемся энтовой матерью.
Итак, существует два способа расчета действий японцев.
Первый - комплексный. Состоит в том, что японцы в реале готовились перехватить Варяга, прорывающегося со скоростью 21 узла, и заметив его, действовали максимально быстро. В результате чего через 25 минут после старта Варяга Асама находился в рассчитанной нами точке (в 7000 метрах от точки фарватера, находящейся в 4-х милях от упомянутой точки старта). Все это именно так и было в реале, так что тут допущений нет (хотя одно все же есть, но оно в пользу японцев).

В рассматриваемом же варианте, быстроразгоняющийся Варяг прибудет в точку обнаружения на 3 минуты раньше, и ровно настолько же раньше начнут действовать и японцы. Но нет никаких оснований считать их реакцию хоть сколько нибудь более быстрой, да и скорее всего еще быстрее реагировать было просто невозможно. Таким образом в этом вариате Асама прибудет в рассчитанную нами точку также на 3 минуты раньше - через 22 минуты после старта Варяга.

Второй способ - пошаговый. Он несколько более сложный, потому что рассписывает поминутно затраты японцев на те или иные действия. Но в конечном итоге все сводится к той же точке, в которую прибудет Асама через 22 минуты после старта Варяга.
В частности:

alstep написал:

Оригинальное сообщение #453389
Если "скоростной Варяг" будет замечен "Тиедой" в т.7мин, то "Асама" заметит его еще через 5 мин, еще через 5 мин расклепает цепь и начнет движение с дистанции до "Варяга", примерно 28 каб. Получается, на схеме движения "Асамы" вместо цифры 22, должна стоять - 17. Так?

Тут также все не совсем точно так, совсем верно лишь то, что Асама через 17 минут закончит расклепывать цепь. Но до "точки 22" ей еще предстоит развернуться на SW, и разогнаться до 9 узлов. Все это расчетно.

Представляется что все эти расчеты несколько упрощены, но больших допущений в них нет, а наиболее очевидные допущения в пользу японцев. Но так как уважаемые опоненты где то тут умудрились увидеть "километровые допущения", то можно конечно заняться дополнительным усложнением расчетов, и убираением оставшихся допусков.
Только будет ли во всем этом толк...?
Нас и так уже "лучшие друзья" начинают упрекать в желании учесть "возможный насморк адмирала Уриу на Бородинском поле Чемульпинском «поле моря», диаметр винтов кораблей и пр. чушь"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Поясните все же  - что Вы понимаете под "игрой в солдатики"?
/////
Тоже уже пояснял, но могу ещё раз.
Это механистическое вырывание чисто технического действия (в данном случае - прокладки движения сторон) из контекста ситуации. Упражнения в "ящике с песком". Или на бумаге.

Теперь ясно.
В таковом случае "игрой в солдатики" уж точно не занимался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
И что именно за "километровые допущения"?
////
Все сразу перечислять долго. Кое о чём исписаны целые страницы. Уголь, дым, способность развить 21 уз, возможность идти на 21 уз фарватером, время обнаружения, эффективность огня - и до бесконечности.

А не надо до бесконечности.
Надо конкретно.
Вот Вы начали с угля. Так в чем же Вам видятся "километровые допущения" в отношении угля? Или Вы также считаете что его на Варяге в день боя было лишь 375 тонн?

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Понятно. Если японцы будут так же "торопиться", как в реальности, когда быстро стало ясно, что В не торопится, то это будет допущением в их пользу. Тончайшая логика.

Ого, вечер перестает быть томным
Так когда же японцам стало "быстро" ясно, что Варяг не торопится?
По крайней мере в момент первого выстрела Асамы им точно еще ничего не было ясно (что и понятно - угол на Варяг был слишком мал, скорость его определить было трудно, да и несколько не до этого японцам было). Именно поэтому Асама и ушел так далеко на SW, минут 25 минимум следовал в этом направлении - все это точно моделировало действия необходимые в случае именно 21-узлового прорыва. И лишь к этому времени (через 25 минут после открытия огня!) японцы убедились что Варяг никуда не торопится. Асама лег на циркуляцию...

Это все сказано для тех, кому для понимания ПРЕДЕЛЬНОЙ торопливости японцев в реале по какой то неведомой причине мало одного убойного факта - расклепывания японцами якорных цепей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Тогда уж (если имитировать борьбу с течением) надо изображать вместо прямой синусоиду.

И такое бывает - при плохом рулевом.
Будем делать допущение что на Варяге был плохой рулевой?

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Но чтобы так "сносило" именно "туда, куда надо", это надо стараться специально:-). Для судоводителя такое "кривое движение по ориентирам" любопытно.

Для судоводителя это скорее обычное дело. Уж в этом можете мне поверить, как человеку который постоянно и ходит в условиях сильных течений.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Так сказать, стратегически, я обосновал. А обсасывать ещё раз каждый зачастую совершенно неопределённый момент нет сил и времени. А главное, смысла.
Всё сводится к вере - неверию. А в результате наблюдается попытка всего лишь один миф заменить другим.

Собственно все Ваше обоснование свелось к единственному постулату типа  - "А баба Яга против..."
Ну, или если хотите - к "не верю".
Чтож, это печально, но это Ваш выбор. Остается его только уважать.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
приняв крейсер 1 марта 1903 года, стать командиром

А он что, не стал? Приказа не было?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Быть требовательным к подчиненным

Это, в смысле, учить Лейкова, который на Варяге еще с Америки, как и что ему надо делать в машинном отделении, к примеру?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Почему у него артиллеристы ни разу в противника не попали?

Весь бой дальность превышала 25 кабельтовых - на Варяге оптических прицелов у орудий не было, а у японцев они были. Про дальномеры уже говорили. Тоесть, несколькими снарядами, скорее всего, варяжцы все же попали, чтоб там не утверждали потом японцы - но это мизер, который должен был попасть в цель просто по теории вероятности. А так, на дальность свыше 25 кабельтовых, без оптики, стрелять можно только от большой нужды - в реале у Варяга она и была.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Почему  Лейков не мог выжать из машин все, что можно, и что нельзя?

Потому, что машины неисправны, и нормальному исправлению в условиях П-А не поддавались, из-за отсутствия каких то дефицитных запчастей (вкладышей подшипников из особо прочной бронзы, хотя Щенснович их и заказывал - в П-А они не попали); и потому, что котлы оказались говном, не способным давать пар нормально для эксплуатации - это, к стати, поняли еще до РЯВ, и даже заказали массу запчастей, к котлам, причем усиленных по прочности, вроде новых котельных трубок - но опять же до войны не срослось.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Почему штурмана не знали фарватер в полном обьеме?

Для этого, при тогдашнем навигационном оборудовании, надо было пройти по фарватеру раз пятьдесят, а не пять раз, как в реале.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Почему "Варяг" не предстал перед противником боевой машиной?

Варяг не пошел в бой? Команда взбунтовалась и отказалась подчиняться? Офицеры митинг устроили?
Или это вы про то, что командир совещание устроил, где вопрос стоял так: "сейчас мы пойдем умирать - никто отказаться не хочет?" - ну, типа, шкур не нашлось. Кое кто, кого ссадить хотели, как некомбатанта, вроде как добровольцем оставить попросил даже.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #453111
Напоминаю - воюют не машины, а люди на машинах! Главная деталь оружия - голова его владельца!

В 1814 году, генерал, вынужденно сдавший русским войскам крепость Седан, перед Наполеоном стал объяснять причины своего поступка:
"- Сир, сказал он, у меня было четырнадцать причин сдать крепость.
- Назовите первую.
- Во-первых, у меня совершенно не было пороха...
- Все, можете не называть остальные."
Конечно, голова владельца всегда главная часть любого оружия - только если бокприпасы хренового качества, то не удивляйтесь, что ружье плохо стреляет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453123
И просто страшно представить до чего же еще эти многоуважаемые опоненты додумаются, лишь бы подогнать задачку под ответ...

Задачку под ответ усиленно пытаетесь подогнать вы с коллегами. Мы всего лишь пытаемся вам указать, что решение неправильное и ответ не сойдется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #453448
Если японцы будут так же "торопиться", как в реальности, когда быстро стало ясно, что В не торопится

Это утверждение особенно забавно в свете того, что в реале то происходило все в точности, да наоборот. Японцы в реале слишком поздно поняли, что Варяг не торопится.
Кстати, это обстоятельство, помнится, позволило "нашим лучшим друзьям" даже целую теорию выдвинуть о глупых японцах и мудром Рудневе. Дескать он всех обманул своим малым ходом, и японцы, ожидая большего, ломанулись на юг, на перехват, и только это обстоятельство и позволило Варягу морально всех победить, победоносно вернуться на рейд, и еще более победоносно самозатопиться...

Но при всем идиотизме подобных теорий, все внешние признаки для них - налицо. Японцы действительно ждали прорыва Варяга полным ходом, готовились, и с момента обнаружения Варяга действовали предельно быстро, видимо высоко оценивая шансы последнего. И поняли японцы то, что "Варяг не торопится" действительно слишком поздно, уже тогда, когда сами уже слишком далеко ушли к югу.

Поняли бы раньше, к примеру до первого выстрела (т.е. именно так как Вы это тут представили), и мало что помешало бы им не уходить к югу, а напротив, собрать все силы у Иодолми. И тогда у этого славного островка японцы Варяга и похоронили бы.
А куды бы он делся со своим малым ходом? Никуда бы не делся, и скорее всего совершил бы в этом месте именно тот подвиг, что молва ему до сих пор приписывает - "не думали братцы мы с вами вчера, что нынче умрем под волнами..."

NMD написал:

Оригинальное сообщение #453500
Что за транспорты?



А что, броненосец "Орёл" тоже на обычном китаёзском угольке ходил?

Жень, не принимай всерьез.
Товарищам сказать уже нечего, и они походу уже обычным троллением занялись.