Good написал:

Оригинальное сообщение #455347
После модернизации 305-мм орудия “маратов” имели практическую скорострельность 2 выстр./мин. (при угле возвышения более 15º).

Проверялось?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #455350
Угу. Вот только как сюда французы вписываются?

Как в Средиземку.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #455350
Да и Бисмарк отнюдь не в Северном море пришибли.

Издержки профессии.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455352
Проверялось?

Разумеется, это норматив.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455352
Как в Средиземку.

Только вот утверждалось, что в средиземке схема "все или ничего" малоосмыслена. Вот и возникает вопрос почему ее французы применили.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455352
Издержки профессии.

Только рейдерские идеи у немцев появились еще до закладки Бисмарков. И они едва ли предназначались исключительно для северного моря.

Good написал:

Оригинальное сообщение #455355
На “среднюю скорострельность на бой” естественно никаких расчётов не было да и быть не могло, т. к. она зависила от слишком многих факторов. 
А гадать на эту тему я не собираюсь.

А зачем гадать, если есть примеры реальных боев, с использованием формально скорострельных орудий?
Посмотрите хотя бы бой в датском проливе? У Бисмарка скорострельность более 2 выстрелов в минуту, у ПоУ 2 выстрела в минуту. А реально больше одного выстрела в минуту практически никто не стрелял.
А ведь гипотетический бой ПК с Гебеном предполагается на большой дистанции.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #455191
Это проект 1921 года, при живых Ленине и Троцком ещё, так что кто его знает, на что товарищи надеялись. Может быть, на американские 406мм пушки (и башни)? У них такого много было... http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk2.htm, http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk1.htm И этот проект точно против КЭ нацелен.

Если Вы приводите проект, обоснуйте его осуществимость.
Ленин с Троцким тут точно ни при чем.

1. Откуда возьмутся 406-мм орудия?
Где было произведено первое опытное орудие?
На каком заводе их планировалось выпускать?
Дайте ссылку хотя бы на один серьезный источник, подтверждающий, что рассматривалась возможность поставки в СССР американских 406-мм орудий.

2. Откуда возьмутся деньги?
Похоже Вы не до конца дочитали статью, на которую дали ссылку:
"Огромная расчетная стоимость до­стройки кораблей с модернизацией (по че­тырем вариантам соответственно 26,5, 29, 33 и 29,5 млн.руб., что с учетом роста цен по сравнению с довоенными примерно на 50% составляло от 40 до 50% их перво­начальной стоимости) не позволяла мор­скому командованию поднять перед РВС вопрос о достройке хотя бы одного из трех кораблей. Даже выделение средств на находившийся в 80-процентной готовно­сти «Измаил» в создавшейся ситуации представлялось практически нереальным: денег у Советской России не было и в ближайшем будущем не предвиделось. Напротив, необходимость валютных по­ступлений для восстановления разорен­ной войной страны на ближайшую перс­пективу оставалась сверхактуальной. В связи с этим Госплан в мае 1923 года постановил продать на слом за границу около десятка бывших тяжелых кораблей"

3. А уж если рассматривать варианты, я бы достраивал "Измаила" в том виде, какой он был. А в середине 30-х гг. модернизировал бы: усиление барбетов, брони СП плюс були. Возможно лобовые плиты башен.
8-406 мм имеют не слишком огромные преимущества над 12-356 мм для того, чтобы находившийся в большой готовности корабль пытаться перевооружать.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #455199
Здесь Вы ошибаетесь - возможно изначально идеи бронированного буля защищенного от осколков и были, но его реальная реализация таковой явно не была. Чертеж миделя ПК после модернизации есть на вундерваффе, да и в этой теме на 11 странице я его продублировал для удобства.
По чертежу 50мм броня защищает исключительно главный пояс, располагаясь примерно в метре перед ним, не защищая при этом буль, который находится ниже ее и главное почти целиком ПЕРЕД этой броней.

Нет, коллега, я не ошибаюсь. Я достаточно подробно проштудировал по архивам появление идеи булей и ее реализацию.
Основная идея установки булей - даже не увеличение ПМЗ, а банальное увеличение остойчивости ЛК (снизившейся до недопустимо малых значений) за счет увеличения ширины корпуса по ВЛ. Участок выше ВЛ дает увеличение восстанавливающего момента при крене, т.к. площадь ВЛ еще увеличится.
Такая конструкция без брони легко решетилась осколками, а при затоплении возникали опасные крены.
Более того, рассматривалась необходимость отделения нижней части булей от верхней горизонтальной броневой переборкой. Ее все-таки устанавливать не стали, увеличив уровень заполняющей жидкости, гасящей скорость осколков.
Нижняя  секция булей защищена водой от осколков и она должна быть достаточно "мягкой", чтобы не дать крупных осколков, которые разрушат внутренние переборки.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #455199
Вы там что то странное насчитали, да и схему погони неправильную взяли.
ПК совершенно необязательно держать Гебена под постоянным углом. Гораздо разумнее догонять его на параллельном курсе, как оно обычно и делалось.

С первым я уже согласился, а по второму - чем это отличается от приведенной мной схемы, которую уже признали ошибочной?
Он же вроде как все равно должен отворачивать от ПК?

С остальными Вашими доводами я согласен.

Отредактированно Andrey152 (25.12.2011 15:50:51)

Good написал:

Оригинальное сообщение #455347
    СДА написал:

    Оригинальное сообщение #455200
    Это очень теоретическое значение, в реальных условиях никогда не достигавшееся. Даже 1,5 выст/мин и то сомнительно.

После модернизации 305-мм орудия “маратов” имели практическую скорострельность 2 выстр./мин. (при угле возвышения более 15º).

Я скорее согласен с СДА.
И 2.2 выстр/мин на ПК и 2 выстр/мин на М и ОР - это все-таки теоретическая скорострельность. Понятно, что при встрече с Явузом постарались бы развить максимальную, однако 1.5 выстр - более похоже на правду, как это ни прискорбно для описываемой ситуации.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #455388
Если Вы приводите проект, обоснуйте его осуществимость.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454919
Условия задачи:
1928 г.
У Вас есть 4 линкора в разной степени потрепанности, со своими достоинствами и недостатками.
У Вас мало денег. Вы не можете построить новые корабли.
У Вас есть противник - английские линкоры типа "Куин Элизабет".
Что Вы предлагаете делать нашему руководству?

Восстановление с модернизацией Измаила отвечает условиям Вашей задачи. Вкупе с перестановкой пушек с Маратов на берег. Если всерьёз рассматривалась артдуэль батареи на о.Русский с Нагато, то и для КЭ такие батареи будут преградой. Плюс более маневренные батареи на ж/д ходу.
Сейчас не вспомню, где читал об американских пушках для Измаилов. Давно это было, ещё до интернетов. Измаил был у нас, пушки были у американцев. Не продали. Продали автозавод. Наверно, он был всё-таки нужнее)))

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #455388
А уж если рассматривать варианты, я бы достраивал "Измаила" в том виде, какой он был. А в середине 30-х гг. модернизировал бы: усиление барбетов, брони СП плюс були. Возможно лобовые плиты башен.
8-406 мм имеют не слишком огромные преимущества над 12-356 мм для того, чтобы находившийся в большой готовности корабль пытаться перевооружать.

А для достройки по первоначальному проекту всё равно 356мм пушек в достаточном количестве не было, как и башен под них. Так что при установке американских 2*406мм башен жертвовать ничем бы не пришлось.
И 406мм всё-таки солиднее. Даже политически. Возможно, потому и не продали.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #455404
СДА написал:

Оригинальное сообщение #455199
Вы там что то странное насчитали, да и схему погони неправильную взяли.
ПК совершенно необязательно держать Гебена под постоянным углом. Гораздо разумнее догонять его на параллельном курсе, как оно обычно и делалось.

Только не догонять, а отставать. Нюанс, простите-с.

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #455430
НО если пожертвовать реальными Кронштадтами, то могли бы и успеть.

Дайте ка характеристики кораблей, даты закладок и прочие мелочи...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455435
Дайте ка характеристики кораблей, даты закладок и прочие мелочи...

В августе 1939, вместо Фрунзе и Куйбышева. 30000стд, 2*57000лс, 3*3*305/52, броня как на Кронштадте. И не закладывать в декабре 1939 Кронштадт и Севастополь пр.69.

Отредактированно дилетант (25.12.2011 16:48:07)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #455366
А есть разбивка по времени на операцию?

К сожалению нет.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #455408
До 100. А на Николае - еще больше, до 75. И взамен лучше забронировали барбеты.

Не взамен. Толщина верхнего пояса на “Имп. Марии” уменьшилась по сравнению с "севастополями" на 35 мм, а толщина барбетов увеличилась на 50-100 мм.
На “Имп. Николае I” толщина верхнего пояса уменьшилась ещё на 25 мм, а бронирование барбетов увеличилось снова на 50-100 мм.

Отредактированно Good (25.12.2011 17:04:26)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #455398
А сколько? Дайте Ваш вариант. С хотя бы каким-то обоснованием.

Ближе к нулю. Главным образом из-за сильного влияния бортовой качки при стрельбе прямо по курсу. И - если уж мы предположили - что шести пушек для пристрелки маловато, то трёх мало и подавно. Цель впереди, удаляется, разность скоростей и направление на цель непостоянны. На дальности 100кбт ошибка в полградуса по направлению даст отклонение в 160м. А что там у модернизированной ПК с метацентрической высотой и периодом качки? Стрелять будете полными залпами, синхронно из трёх орудий? Или одиночными пристреливаться?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454781
А может это вы стараетесь кой чего не заметить? Причем не заметить буквально в упор? Снаряд с большой дальности падает под углом сверху вниз. Ну не нужно ему что бы взорвать "Парижскую Коммуну" пробивать его були, ГБП и ПТЗ.
То есть я признаю, что "Парижская Коммуна" в артиллерийской дуэли забьет "Гебена". Если не взорветься. Это вот и есть ключевой вопрос - ЕСЛИ НЕ ВЗОРВЕТСЯ. Потому что "Гебен" то точно будет тонуть долго и упорно.

Судя по Вашему молчанию в ответ на мои вопросы, я воспринимаю это как молчание - знак согласия

Хорошо, рассмотрим Ваш вопрос по защите погребов.

Бронирование:
Барбет над ВП
ПК 150 мм

Явуз 200 мм

Высота барбета около 1 м. На дальних дистанциях вероятность прямого попадания в барбет, в сравнении с площадью палубы стремится к нулю.
Еще нюанс: на немецких линкорах лобовая стенка башни имеет выгиб по радиусу барбета, а у ПК свесы передней части башни практически перекрывают барбет, так что у ПК вероятность попадания в барбет на дальних дистанциях в сравнении с Явузом будет еще меньше.

Барбет под ВП
ПК 75 мм
Явуз 80 мм

Верхняя палуба
ПК 37 мм
Явуз 35 мм

Средняя палуба
ПК 75 мм
Явуз 40 (или 15?) мм

Нижняя палуба
ПК 12 мм
Явуз 25 мм

Вес снаряда:
ПК 470.9 кг
Явуз 301 кг

[b]Вопрос/b]
В чем преимущество Вашего хваленого Явуза, что ПК может легко лакишот поймать, а Явуз нет?

Отредактированно Andrey152 (25.12.2011 17:14:11)

Good написал:

Оригинальное сообщение #455447
Не взамен. Толщина верхнего пояса на “Имп. Марии” уменьшилась по сравнению с "севастополями" на 35 мм, а толщина барбетов увеличилась на 50-100 мм.
На “Имп. Николае I” толщина верхнего пояса уменьшилась ещё на 25 мм, а бронирование барбетов увеличилось снова на 50-100 мм.

Все правильно, но!
Вы же помните, что концепция черноморских линкоров была другая.
На "Мариях" было сэкономлено 1000 (!!!!) т на механизмах, кроме того эти линкоры были ощутимо короче. Так что появились реальные запасы на усиление бронирования, т.к. водоизмещение балтийских и черноморских кораблей похоже.