abacus написал:

Оригинальное сообщение #468826
Нет, конечно. Заменили только то, что попортилось под водой. 832 трубки из 9240. И бакаутовые подшипники. Это деревянные втулки на дейдвудной трубе. Упорных подшипников японцы не меняли.

Ну и что?
Все также давал 15 и из ремонтов не вылазил.
"В нижних рядах коллекторов обтурировано накипью и солями до 80 процентов трубок. В сухопарниках четырех котлов заклепки частично разъедены электрохимической коррозией, требуется их переклепывание в течение этого года, если мы желаем избежать аварийных ситуаций. Трещины большей части котельных коллекторов типичны и попадаются во множестве. В обеих машинах крейсера наблюдается значительное проседание главых валов, вызвавшее избыточное истирание бабитовых подшипников. На ЦВД левой машины обнаружены следы ремонта в виде подкрепляющей стальной наделки на месте соединения корпуса цилиндра со станиной. Очевидно, что станина повреждена, по-вдимому, в результате боевого поражения тяжелым снарядом. Подвижность цилиндрового штока значительно ограничена из-за его деформации. Подвижность механических сочленений на коленчатом вале также ограничена, на тяжах кривошипных механизмов имеются выраженные следы износа и до 9 крупных коррозийных каверн. По всей видимости, коррозийному изъязвлению подверглись бывшие одиннадцать лет назад осколочные и ожоговые повреждения. Несмотря на регулярную обработку корродирующих деталей, процесс разрушения продолжается столь стремительно, что вряд ли можно обойтись без их полной замены. Холодильно-конденсаторные системы засорены и частью также забиты солевыми отложениями, хотя по документам крейсер проходил их чистку менее двух месяцев назад."

Еще не забудьте упомянуть для порядочности, что купленный у Японии крейсер во Владик вели на буксире.
Ибуки и Пересвет его тащили по очереди.

Мнение контр-адмирала А. Бестужева-Рюмина:
"Корабли возвращены в крайне запущенном состоянии. Если "Пересвет" и "Чесма" еще способны длительное время двигаться на скорости около 15 узлов, а следовательно, в условиях войны могут преодолеть переход к постоянному месту службы, то что делать с крейсером, практически не способным передвигаться самостоятельно, я не знаю...
С "Варягом" же ситуация иная. При осмотре крейсера я не обнаружил буквально ни одной полноценно функционирующей внутренней системы при вполне удачно отремонтированном в Японии корпусе. Корабль и сейчас мог бы вынести шесть-семь баллов шторма без вторичных деформаций и расхождений клепаных швов на местах бывших боевых повреждений. Но "Варяг" не годен к бою совершенно, и я не уверен, что возможно в условиях владивостокского порта сделать его годным."
Мнение М. Лилеева:
"Крейсер - изувеченный в сражении и изначально не лучший технически, был выкуплен из плена исключительно за свои боевые заслуги. Ныне его новый экипаж, осознавая это, пребывает в состоянии странном. Кают-компания замкнулась в собственном кругу, контакта с соседями по эскадре практически нет. Обладая наибольшим на данный момент в нашем флоте уважением и авторитетом среди сотоварищей, "Варяг" объективно ничего не может совершить, кроме некоторой моральной поддержки для них. А это для него - мало... Моя бы воля, я посоветовал бы нашему командованию: после переборки котлов малыми ходами послать "Варяга" в Англию. С дипломатическим поручением. И постарался бы оставить в свободной и хорошей базе, например, в Ливерпуле или даже лучше - в Клайде на представительство, одновременно заключив контракт с какиим-нибудь Джоном Брауном на капитальный ремонт с перевооружением. Занятость представительством спасет команду крейсера от осознания себя выброшенными из процесса войны по причине ремонта. Английские инженеры и мастеровые, с работами которых я хорошо знаком, - виртуозы своего дела, и совестливы, в гораздо большей степени, нежели американцы. И будем надеяться, крейсер вернется от них в состоянии лучшем, нежели то, в котором пребывает теперь. Пройдя рнемонт со сменой котлов, в дальнейшем он сможет и возглавить эскадру, и представлять Россию в конвое Его Величества, как прежде, и стать флагманом учебного отряда. Последняя роль даже более всего предпочтительна, поскольку коль скоро судьба России вернула ее героя, то вся прожитая им до нынешнего дня красивая и трагическая биография делает "Варяга" неоценимым примером для нашей флотской молодежи. Тем более, что возраст и боевые раны уже сделали свое, и еще раз принести пользу Отечеству в бою ему вряд ли суждено."

Отредактированно invisible (22.01.2012 08:36:55)

О качестве японского ремонта:
"В Клайдбэнке "Варягу" предстояло пройти подготовку к плаваниям в полярных широтах. Для удобства экипажа в кубриках и каютах сделали утеплительные щиты на переборках и подволоках. Щиты были пробковые, но пропитанные специальным противопожарным составом, чтобы соблюсти технику безопасности. Протянули в наиболее вымерзающие отсеки дополнительную нитку отопительного паропровода. Потом крейсеру был предоставлен один из лучших в Англии средних сухих доков - для проверки состояния обшивки и повторного подклепывания ремонтных швов. Докеры во главе с опытным инженером осмотрели крейсер и выявили ускоренную коррозию почти двенадцатиметрового прерывистого шва по левому борту. К удивлению ремонтников, оказалось что японцы, заделывая снарядные пробоины, весьма наскоро зарихтовали деформации их закраин, а чтобы при наложении шовных листов не было фильтрации, прибегли к клиновым прокладкам и простому неоднократному прокрашиванию. Теперь, почти двенадцать лет спустя, большинство этих швов либо открылось, либо было близко к тому. Часть заклепок прокорродировали полностью. На местах спешно зачищенных фугасных ожогов выше ватерлинии и осколочных повреждений ниже ее постоянно отслаивалась не только окраска, но и подлежащая грунтовка. Между слоями возникал тонкий слой влажного воздуха - и провоцировал развитие ржавчины. Когда английские ремонтники показывали фон Дену состояние японской "зачистки", один из них специальным шпателем ковырнул окраску над старым ожогом, и из-под отсыпавшегося полуторадюймового в диаметре кусочка краски буквально брызнула мутная буровато-красная жидкость, содержащая хлопья отслоившейся охры и крупинки полуразложившегося ржавого металла.
"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #468830
Ну и труба ему, если всего лишь на несколько часов.  О чем спор, я не понимаю. Вы куда прорываетесь в ПА или Асан?
Вполне ясно, что длительно держать 20 узлов Варяг не в состоянии. И вызвать буксир с ПА он не может.

Еще раз крупненько для танкистов заключение комиссии Успенского:
"Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин"

"Варяг" держал 140 об/мин., пару часов. Но из этого не следует, что дальше - авария. Это Ваши домыслы.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #468875
И это после полуторагодового нахождения в агрессивной среде и 9 лет интенсивной эксплуатации!!!

Вранье. После целых двух лет ремонта. "Вечером 10 марта 1901 г., обменявшись прощальными салютами с “Ричмондом”, “Варяг” навсегда покинул Филадельфию."
28 февраля 1904г затоплен.

Как всегда нелады с арифметикой.   4 - 1 = 9.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #468875
Кроме того, японцы использовали его, как учебный корабль

Вот это всё, на что он был способен.

Отредактированно invisible (22.01.2012 14:58:14)

LEXX13 написал:

«В тяжелой обстановке, ... не было возможности отступать... сражаться или умереть, ...».Ирвин Шоу. Молодые львы.

Вы именно так, смотрите на ... битву при Чемульпо?
Так Руднев и выбрал - сражаться. А что бы не допустить отступления ... крылатая фраза "сжечь корабли". Конечно, не в буквальном (в данном случае ) смысле.
Вы принципиальный противник отступления, сдачи в плен и т.п.?

Рид написал:

Так сдохнет или нет?

"Вот в чем вопрос!" А убедительного ответа, пока не видно.

адм написал:

Оригинальное сообщение #468567
Ну если поставить на место "Варяга" "Аскольд", у которого проблем с КМУ не было, и посчитать, может ли быть осуществлен прорыв в заданных условиях хотя бы теоретически.

Вот мы и пытаемся это сделать. но постоянно что-то мешает, как ... танцорам.
Обсуждение альтернативы, постоянно переплетается с обсуждением реала, что туманит мОзги.
"Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдет".
Одно дело, когда обе стороны интересует результат, а другое дело, когда интересует - попиз...ь.
Вношу предложение.
Уточнить исходные данные.
Произвести перерасчет траектории и времени.
Определить критерии оценки. В частности, успешности артиллерийской стрельбы, при движении на примерно параллельном курсе, с относительной скоростью цели ~4 узла и т.п.
Оценить шансы.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #468833
Я уже больше 10 лет прошу-умоляю - зайдите в архив, поднимите журнал Варяга и сопутствующие документы. Это ведь не в Японии! Перевод с москальского я обеспечу:-).

Присоединяюсь. Двумя руками - за! От меня архивы за 2000км., а то бы ...

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469008
Вношу предложение.
Уточнить исходные данные.
Произвести перерасчет траектории и времени.
Определить критерии оценки. В частности, успешности артиллерийской стрельбы, при движении на примерно параллельном курсе, с относительной скоростью цели ~4 узла и т.п.
Оценить шансы.

Так в том и проблема. И я этого хотел, потом плюнул, ибо исходные данные диктуются другой стороной и дается понять, что спор (торг) здесь неуместен.

Отредактированно invisible (22.01.2012 19:41:40)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469008
Вы именно так, смотрите на ... битву при Чемульпо?
Так Руднев и выбрал - сражаться. А что бы не допустить отступления ... крылатая фраза "сжечь корабли". Конечно, не в буквальном (в данном случае ) смысле.
Вы принципиальный противник отступления, сдачи в плен и т.п.?

1. Нет. Так не смотрю. Хотя, примерно такой, она должна была бы быть.
2. Если выбрал сражаться, то почему не сражался? Сравните, написАнное японцами про "Стерегущего" и про "Варяга".
3."Сжечь корабли" явно не подходит. Скорее "штыки в землю".(Конечно, не в буквальном (в данном случае ) смысле. )
4. Противник, но не принципиальный.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469103
Так речь же о 1916-ом годе.

Да уж. Ветка о ПМВ, что ли?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469103
Какого ремонта? И почему не действовало?

ремонта 1916г во Владике.
"второе котельное отделение, имевшее наибольшее количество неисправностей, восстановлено так и не было"
----
"Котлы перебрали, но заменять трубки было нечем: должным количеством запчастей к котлам Никлосса крейсер не располагал, и в порту добыть их было негде. Значит, это он так бегал с прежними, погоревшими, деформированными и забитыми трубками..." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #469103
И если японцы не использовали его в качестве учебного судна, то как они его использовали?

в качестве учебного судна.
"Итак, после капитального ремонта и переоборудования «Сойя» был зачислен в качестве учебного корабля в школу кадетов. В своей новой роли он прослужил долгих 9 лет, побывав за это время во многих странах мира, в том числе и в местах былых сражений"

Отредактированно invisible (22.01.2012 20:33:55)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469008
Так Руднев и выбрал - сражаться.

:-) "Совсем без драки, могу попасть в большие забияки". Я тоже вчера выбрал - установить мировой рекорд в рывке. На штанге. И даже брал. Но не взял.
Руднев много говорил о "безусловном прорыве" и "сражаться до  последней возможности и до последней капли крови". Даже перетерпел их редкую пристрелку. Но при первых же попаданиях поспешил "выйти из сферы огня", а отнють не сражаться.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
Эээ, или доказательству его верного решения

Если оно уменьшает вероятность успеха, то... "Делай, что должно".

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
Что первичнее, курица или яйцо?

Недопонял. Мы проводим нормальный ретроспективный анализ.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
Лучше, если забыть про такое понятие, как воинская честь. Руднев, похоже помнил. Да и устав к тому же.

Воинская честь как раз и требует "сражаться до  последней возможности и до последней капли крови" и крайне негативно трактует сдачу в плен. Воинский устав также однозначно говорит о исчерпании всех средств для дальнейшей борьбы, как условии ее прекращения. Руднев это безусловно помнил и декларировал. Но не следовал. В результате попал в шаткое положение. Некоторые обстоятельства указывали даже на возможность суда. Но струя пиара вынесла.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
При прочих равных условиях - вероятность растет. При прочих равных.

Мы и изменили всего один, реально досупный Варягу параметр - режим полной скорости. Никаких фотонных двигателей и глауком у японских сигнальщиков.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
Ваше впечатление (имхо  ) основано на том, что так должно было бы быть.

А что такое трагически-неожиданного случилось в Чемульпо, чтобы изменить установившуюся процедуру? Факты в студию, пожалуйста.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
Рапорт Уриу - это (главным образом) именно его взгляд и оценка.

Это в телеграмме 9 февраля - его оценка. А боевое донесение от 13 фефраля (именно там взятые Вами "прекращение огня в 13:05" и т.д.), это как раз результирующий рапорт.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
рапорт Рокуро, за исключением начального момента, самый детальный

Все командиры кораблей дали свои рапорта 9 февраля. И только Рокуро - 11-го. Кроме того, он отличается формой. Больше похоже, что он составлялся задним числом и отрывками из лога.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #469022
для рулевого, движение на малой скорости, неужели исключительный случай

На очень малой скорости, на очень сильном течении и под очень большим стрессом.

Отредактированно abacus (22.01.2012 22:40:59)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #469111
Да уж. Ветка о ПМВ, что ли?

Нет не о ПМВ. Просто Вы так увлеклись, что не поняли, о чем я написАл.
Ув. invisible
Будьте так добры. Читайте оппонентов повнимательней.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #469111
ремонта 1916г во Владике.
"второе котельное отделение, имевшее наибольшее количество неисправностей, восстановлено так и не было"
----
"Котлы перебрали, но заменять трубки было нечем: должным количеством запчастей к котлам Никлосса крейсер не располагал, и в порту добыть их было негде. Значит, это он так бегал с прежними, погоревшими, деформированными и забитыми трубками..." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)

Понятно. Бывает. Учитывая то, что японцы "капиталкой" себя, родимых, не утруждали. Хотя и 16 узлов на 22-х изношенных котлах, для крейсера пенсионного возраста, это конечно, шарман.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #469111
в качестве учебного судна.
"Итак, после капитального ремонта и переоборудования «Сойя» был зачислен в качестве учебного корабля в школу кадетов. В своей новой роли он прослужил долгих 9 лет, побывав за это время во многих странах мира, в том числе и в местах былых сражений"

Приятно, что Вы умеете признавать ошибки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #469038
Интенсивная эксплуатация в качестве учебного судна - это тоже ваш безудержный полет мысли.

на Амазоне она есть,всего 20 долл.
http://www.amazon.com/Commission-1901-1 … 1150935065