Вы не зашли.
Тема закрыта
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478655
Почему же все время надо заниматься подтасовками?
В моем соединении 8 линкоров.
Это на них должна напасть парочка "Вашингтон" + "Дакота"? Они что, камикадзе? А я думал, что камикадзе - это японское изобретение... Видимо, ошибался.
Это не подтасовки, а реальный взгляд на ситуацию. В ВМВ НИКТО, НИГДЕ и НИКОГДА (за исключением битвы у Лейте) не использовал ВЕСЬ флот в одной операции. И вовсе не потому, что "дураки неграмотные" и основ "стратеги не знали". Просто ТВД огромный, и сконцентрировав ВСЮ ударную мощь в одном месте, Вы оголяете остальные участки, где противник может перехватить иннициативу.
Кроме того, Эскадра из 6 АВ + 8 ЛКР + эскорт будет потреблять ОЧЕНЬ много топлива! Значит, боевой радиус соединения будет 3-4 тыс миль от ближайшей оборудованной базы. Прикиньте по карте, от скольких операций придется отказаться?
Наконец, корабли железные, но не вечные. Всегда будет необходимость ремонта, профилактики, замены и т.д. Например, в Индийский океан смогли отправить всего 5 АВ, а ведь война шла всего 4 месяца!
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478655
Это - Ваше предположение.
Учтите:
1. Расстояние между авианосным соединением и Пирл-Харбором.
2. Видимо, по-Вашему, полное отсутствие повреждений у американцев (какая-то односторонняя альтернатива).
3. Время на выход и сбор эскадры.
4. Время на обнаружение противника.
5. Как поврежден 1 АВ и 2. Скорость хода.
6. Скорость сближения.
7. Время сближения.
Не забудьте также учесть погодные условия.
А теперь докажите возможность этого "догона". И результаты встречи американского флота с соединением из 8 ЛК-ЛКР и 6 АВ.
1. Зависит от времени обнаружения.
2. Если обнаружены ДО выхода на точку выпуска самолетов, то утопить успеют только тех, кто окажется поблизости. Например, 2 АВ противника + 2-3 крейсера и 3-4 ЭМ. А остальные тем временем выйдут в погоню.
3. от 6 до 12 часов.
4. Он уже обнаружен и атакован базовой авиацией и авиагруппами АВ.
5. 18-19 узлов.
6. зависит от курса перехвата.
7. от 2 до 3 суток.
А вот 6 АВ и 8 ЛКР у Перл-Харбора не могут оказаться ни при каких обстоятельствах! В реале АУС Нагумо сопровождали ДВА ЛКР, 2 КРТ и 6 (ЕМНИП) ЭМ. Для большего не хватило эскадренных танкеров.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478655
А вот этим, коллега, я заниматься не хочу. Не интересно.
На каждый аргумент находится куча контраргументов.
Я показал стратегическую концепцию возможности выигрыша войны. И место в этой концепции конкретных кораблей.
Планируют конкретные операции пусть японские адмиралы...
У-у-у, как всё запущено...
Вы планируете операции даже не "по глобусу", а по "списочному составу"....
Доводилось читать альтернативку, где автор на полном серьезе планировал: "В сентябре 1941 г. Гитлер собрал в один кулак все 4 ТГ (интересно, как без них на других фронтах обошлись?) и бросил в марш южнее Москвы на Горький (снабжая топливом и горючим с самолетов!), они прошли до Волги, затем ударили на Москву с Востока (правда, там сплошные леса да болота, на дворе осень, ну, да зачем на карту смотреть!) Все, война выиграна!"
Планирование на уровне 3-го класса средней школы...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478655
...
Я показал стратегическую концепцию возможности выигрыша войны. И место в этой концепции конкретных кораблей.
Планируют конкретные операции пусть японские адмиралы...
Я тут пораскинул умишком, и должен признаться что теперь разделяю целиком на Вашу позицию, по крайней мере с точки зрения технической возможности и целесообразности
Действительно, ведь с появлением каждого следующего поколения ЛК, предыдущее поколение сильно обесценивалось.
Так с появлением 16-дюймовых ЛК, наши Фусы сразу становились "2-й свежести" особенно если вспомнить что барбеты и башни у них защищены макс. 305 мм (для 16-дм это - картон). Ладно у них скороть чуть побольше чем у амеровских сундуков (а потом ещё подняли), так что убежать вроде могут, если сразу
Но после 1-го поколения 16-дюймовых ЛК (Колорадо и Нагато) можно выделить следующее под-поколение, которое заметно сильнее - Нельсоны. У них уже и броня 14-дюймовками не ерётся, и скорость одинаковая с Фусамо (до модернизации, да и после почти такая же). В общем против них уже однозначно кердык.
Ну а поколение быстроходных ЛК Каролины и Дакоты, Ришелье и Кдж5 - уже будут их топить мочить что называется "на скорость".
Вот и получается что если Фусы превращаются в мореходные канонерки и реально ни какая модернизация их не спасает. Это в общем-то вполне понятная ситуация, которая точно также относится ко всем старым ЛК - французским Курбе и Бретаням, итальянским Цезарям, нашим Гангутам, амеровским Техасу, N-Y и Арканзасу.
Амеровские сундуки начиная от Невады, Аризоны чуть посерьёзней бронированы - башни до 17дм, барбеты, пояс - 13дм. Это, при 10-12 14-дм. ГК сохраняет им паритет с 16-дюймовыми ЛК 1-го поколения. Но потом та же картина.
К сожалению для японцев, разница только в одном - амеры могут в несколько лет, сразу после окончания линкорных каникул, построить полнокровную эскадру или даже две современных быстроходных ЛК (6-10 кораблей) и бриты, хоть и медленней, но справяться (5 кораблей). А вот японцы на этот счёт имеют переспективы в лучшем случае на уровне бритов (а то и скромнее).
Очевидно что ни на какой паритет им рассчитывать не приходится даже с учетом того, то после линкорных каникул все начинают как-бы "с нуля"!
Вот и получается, что единственный выход для японцев - НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ОТВЕТ. Кстати и создание Яматы и, конечно же, организация Кидо Бутай - именно несиметричным ответом И ЯВЛЯЕТСЯ!!!
Но, смотря прищуренным глазом на наши Фусы, каждый поймёт, что эти 4 старых ЛК НИ с АВ, НИ с новыми ЛК взаимодеёствовать не могут (даже после той модернизации, которая была проведена) и ИМЕННО ПО ПРИЧИНЕ НЕДОСТАТОЧНОЙ СКОРОСТИ.
Т.е. возможность действовать в одном строю с ударными силами флота у них может появиться только после замены ЭУ. Это реально сделать только за счёт снятия внутренних башен ГК. И такая модернизация вполне реальна технически.
По рассчётам, для 28-узловой скорости Фусам, в той конфигурации корпуса, которую ониприобрели после реальной 2-й модернизации, потребуется ~116000 л.с. - округляем в большую сторону 120000 л.с., а для 30-узловой скорости потребуется 148000 - округлённо 150000 л.с.
ТО что такая ЭУ влезет в корпуса ЛК - бесспорно. Можно вспомнить что значительно более узкие КРТ типа Могами и Тоне имели ЭУ такой же мощности.
Для сравнения привожу разрезы корпусов Исе, Ямасиро и Конго до модернизации:
Масштаб 1/500
Таким образом, столь радикальная модернизация 4 ЛК за счёт потери части артиллерии вполне укладывается в логику японского несимметричного ответа на вопрос злобных амеркосов как им быть
Снятие большого кол-ва брони внутр. барбетов и башен кроме того позволит ещё больше нарастить защиту оставшихся (так итальянцы на Цезарях экранировали барбеты доп. бронёй).
PS
Остаётся вопрос об историчности и конкретном времени такого хода и мыслей и дел.
Отредактированно Aurum (10.02.2012 16:20:03)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #478766
Остаётся вопрос об историчности и конкретном времени такого хода и мыслей и дел.
Например определение даты начала войны. Можно с лёгкостью не успеть с модернизацией (или перегрузить верфи и лишиться новых линкоров), а если война в конце 40х, то стариков эпохи ПМВ лучше всего просто заменить.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #478660
Видимо - это косвенное подтверждение тому, что эскадре из 6 АВ и 8 ЛК-ЛКР реально противостоять никто на Тихом океане не сможет?
Не "никто", а два американских линкора. И даже три. Четыре уже может быть, хотя это действительно нужно чтобы у одной из сторон сорвало башню, а другой было деваться некуда.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #478766
Таким образом, столь радикальная модернизация 4 ЛК за счёт потери части артиллерии вполне укладывается в логику японского несимметричного ответа на вопрос злобных амеркосов как им быть
Наконец-то Вы поняли нашу мысль.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #478766
Для сравнения привожу разрезы корпусов Исе, Ямасиро и Конго до модернизации:
У "Ямасиро" снимаем третью и пятую башни, переносим вторую башню, после чего "Ямасиро" от "Конго" родная мать не отличит. Во время войны американцы не могут понять, откуда столько "Конго", или они настолько живучи. Американцы, думая, что перед ними "Конго", ведут себя достаточно смело, не зная, что бронирование борта 305 мм, а не 203!)))
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #478600
А на самом деле зона неуязвимости трёхдюймовой палубы американца под 14" снарядами будет довольно маленькая, а удержаться в ней, имея всего два узла преимущества трудно, почему японцы скорее всего спокойно реализуют своё подавляющее преимущество в огневой мощи.
Не знаю, о каких трёх дюймах идёт речь:
палуба 140 мм (главная), 37 мм (верхняя), 19 мм (противоосколочная),
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/02.htm
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478860
Не знаю, о каких трёх дюймах идёт речь/quote]
ЕМНИП над погребами исключительно. А верхнюю за отсутствием верхнего пояса можно смело не считать, если речь не о бомбах.
"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478826
Во время войны американцы не могут понять, откуда столько "Конго", или они настолько живучи.
И с перепугу капитулируют? В этом смысл модернизации?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478826
Американцы, думая, что перед ними "Конго", ведут себя достаточно смело, не зная, что бронирование борта 305 мм, а не 203!)))
Когда американским крейсерам и эсминцам довелось в ночь на 13 ноября 1942 года сразиться с 2 "Конго", они меньше всего на свете думали об их бронировании, сближаясь с ними на дистанцию пулеметного огня.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #478776
Например определение даты начала войны.
Вот это точно по Вашей части, как маститого знатока альт. историй
Заинька написал:
...а если война в конце 40х, то стариков эпохи ПМВ лучше всего просто заменить.
Ну конечно, просто взять и заменить намного легче чем модернизировать старое! особенно устно
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478826
У "Ямасиро" снимаем третью и пятую башни, переносим вторую башню, после чего "Ямасиро" от "Конго" родная мать не отличит.
Никакие башни никуда не переносим. Мы его просто потрошим и шпигуем котлами и турбинами, а потом всё это обкладываем доп. бронёй. А отличит их япона-мать или нет, не пиндосов дело
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #478932
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478860
Не знаю, о каких трёх дюймах идёт речь:
ЕМНИП над погребами исключительно. А верхнюю за отсутствием верхнего пояса можно смело не считать, если речь не о бомбах.
Сегодня Заиньке обязательно должна была пойти в школу, подучить мат. часть!
Остаётся принципиальным вопрос кого и на сколько модернизируем. Не забываем что у нас остаются две Нагаты с реальным ходом не более 25 уз. Что же, оставлять их одних в двойственном числе?
Может, что разумнее было бы разогнать по максисуму Исе и Ньюгу, к тому же они и так чуть длиннее. Т.е. полностью центральные башни снимаем только у них.
А вот у Фусо и Ямасиро снимаем только 4-ю башню и за счет неё чуток добавляем мощи до 90 000 л.с., наращиваем броню и ещё чуть больше раздуваем були. Получаем скорость ~25,5 уз.
Тогда получаем 6 быстроходных ЛКР и 4 тихоходных, но всё равно заметно более скоростных чем амеровские сундуки.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #478984
Когда американским крейсерам и эсминцам довелось в ночь на 13 ноября 1942 года сразиться с 2 "Конго", они меньше всего на свете думали об их бронировании, сближаясь с ними на дистанцию пулеметного огня.
А 305 мм броня "Исе" всё это держит, в отличие от 203 мм "Конго".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479009
Никакие башни никуда не переносим.
Никуда, никакие башни я не предлагаю переносить.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479009
А отличит их япона-мать или нет, не пиндосов дело
Что бы пиндосы их не отличили.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479028
Не забываем что у нас остаются две Нагаты с реальным ходом не более 25 уз. Что же, оставлять их одних в двойственном числе?
При желании, и этих можно разогнать до 27 узлов. Но об этом чуть позже.
Андрей Рожков написал:
Никуда, никакие башни я не предлагаю переносить.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478826
У "Ямасиро" снимаем третью и пятую башни, переносим вторую башню...
Шось нэпойняв ???
Андрей Рожков написал:
При желании, и этих можно разогнать до 27 узлов.
Ведь 27 узлов - не самоцель. Смысл в том, чтобы старички могли сбежать от новых пост-вашингтонских ЛК (если потребуется) или занять выгодную по отношению к ним позицию. Это значит что скорость должна быть не меньше ~30 уз., а до такой скорости Нагаты не разогнать. Поэтому модернизируем Фусо/Ямасиро только до того уровня, чтобы они соответствовали модернизированным Нагатам по скорости, и всё
Отредактированно Aurum (10.02.2012 18:28:15)
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #479112
А 305 мм броня "Исе" всё это держит, в отличие от 203 мм "Конго".
???????????? И надстройки старого утюга тоже бронируют? Так другую тогда альтернативу замутить надо - вместо "Хиэя" с "Кирисимой" к Гуадалканалу направляют "Исе" и "Хиугу". И модернизации никакой не надо!
CAM написал:
И модернизации никакой не надо!
Тогда кто-то кого-то не догонит
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #478826
У "Ямасиро" снимаем третью и пятую башни, переносим вторую башню,
Извините. Переносим вторую МАЧТУ, что бы она была приблизительно там же, как и у "Конго".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479132
а до такой скорости Нагаты не разогнать.
Нагаты разгоняем до скорости "Ямато" и "Мусаси".
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479143
Тогда кто-то кого-то не догонит
Снаряд или торпеда догонит, а в ночном бою возможно даже и встретит
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #479144
Нагаты разгоняем до скорости "Ямато" и "Мусаси".
Боюсь не разгонятся, ну разве что були можно не так раздувать но это много не даст. Для реала расчёт дал 107500 для 27 уз (но округлять лучше в большую сторону).
Вобщем опять-таки если котлы яматовские поставить (там как раз 8 влезет, на 100 000 л.с. + форсировочка), да новые турбины, да ещё нос чуток удлинить и чтоб с бульбой обязательно... Вот тогда наверно до 27 разгоним
PS Интересненько отрисовать все эти варианты
Отредактированно Aurum (10.02.2012 19:12:35)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #478751
Вы планируете операции даже не "по глобусу", а по "списочному составу"....
Да, вот с глобуса и надо начинать.
Напомню, что на второй стороне шарика идет очень серьезная война.
Развитие событий по моему сценарию, когда японцы наносят сокрушительные удары по ключевым точкам на Тихом океане, от Панамы до Гавайев и американских верфей на западном побережье означает одно - американцам становится не до Европы...
Т.е. битва за Атлантику идет без американской помощи. Англия просит мира или капитулирует.
Ленд-лиз загибается.
Советский Союз в критический 1942 г. остается без англо-американских поставок.
К чему это приведет, даже загадывать страшно.
Кавказская нефть, вся Волга, Урал и т.д.
Далее у немцев появляется время присмотреться и к Америке....
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479176
Боюсь не разгонятся, ну разве что були можно не так раздувать но это много не даст. Для реала расчёт дал 107500 для 27 уз (но округлять лучше в большую сторону).
Вобщем опять-таки если котлы яматовские поставить, да новые турбины, да ещё нос чуток удлинить и чтоб с бульбой обязательно... Вот тогда наверно до 27 разгоним
PS Интересненько отрисовать все эти варианты
Откройте пост 271...
Не оно, случайно?
30 уз...
Отредактированно Andrey152 (10.02.2012 19:12:12)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479184
Не оно, случайно?
тут мы уже о Нагатах толкуем. А так, оно самое
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #479187
тут мы уже о Нагатах толкуем. А так, оно самое
Ну, для того, чтобы толковать о Нагатах, видимо надо сделать аналогичную вещь?
Только вот вряд ли это удастся - тесновато, резервов объемов не хватит.
Да и не нужен этот Нагато в принципе.
Как выше сказано коллегой - нефти нет, танкеров нет...
Так что перед войной надо и запасы нефти накапливать, и танкеры строить.
А Нагато как стоял вместе с Ямато в бухте, так и будет стоять...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479183
Далее у немцев появляется время присмотреться и к Америке....
Интересно, а амеры в этом варианте будут осуществлять программу В-36? А то было бы интересно посмотреть на их налеты на Германию.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479183
Развитие событий по моему сценарию, когда японцы наносят сокрушительные удары по ключевым точкам на Тихом океане, от Панамы до Гавайев и американских верфей на западном побережье означает одно - американцам становится не до Европы...
Вот и померяйте расстояние от Хасирадзимы до Гавайев и Панамы, и поймете, что никуда Ваше "линкорно-авианосное соединение" удары не нанесет. Тупо не хватит топлива. Нет, конечно, если атомные реакторы установите, то пожалуйста... Можно будет и по Нью-Йорку удар нанести!!!
Я полагал, Вы всерьез темой заинтересовались, а Вы так... "Партия дала вам лучшее в мире оружие! Так идите и побеждайте!"
Не вижу смысла продолжать обсуждение в таком ключе. С искреним сожалением, ГфЦ.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #479183
Развитие событий по моему сценарию, когда японцы наносят сокрушительные удары по ключевым точкам на Тихом океане, от Панамы до Гавайев и американских верфей на западном побережье означает одно - американцам становится не до Европы...
Т.е. битва за Атлантику идет без американской помощи. Англия просит мира или капитулирует.
Ленд-лиз загибается.
Советский Союз в критический 1942 г. остается без англо-американских поставок.
К чему это приведет, даже загадывать страшно.
Кавказская нефть, вся Волга, Урал и т.д.
Далее у немцев появляется время присмотреться и к Америке....
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #479419
Я полагал, Вы всерьез темой заинтересовались, а Вы так... "Партия дала вам лучшее в мире оружие! Так идите и побеждайте!"
Тема закрыта