Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
будем считать этот Ваш пост как раз тем самым шагом навстречу. И попробуем, поэтому, продолжить разговор в более приемлимой, спокойной и конструктивной манере.

Давайте.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
считаю что обе стороны действовали примерно в соответствии с уровнем подготовки своего флота.

Да, конечно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
Разве что Варяг, по ряду обьективных причин, был подготовлен хуже среднего уровня подготовки русского флота

Это возможно. Хотя неочевидно. С мех-мами неприятности были на многих кораблях. Результаты стрельб? Надо смотреть и сравнивать. Прочие эл-ты службы оценть очень сложно. "Климат" на корабле вроде бы был более или менее нормальный. В бою ЛС показал себя с моральной и организационной стороны хорошо или даже очень хорошо.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
и действовал соответственно.

Соответственно своему умению стрелять - несомненно. По-другому это сложно представить.
Соответственно умению обслуживать мех-мы - тоже.
Про моральные компоненты сложно сказать что-либо плохое. Скорее, только хорошее. Организационные - вроде больших сложностей не наблюдалось.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
Поэтому уровень разумности принятия решений противоположными сторонами был не вполне идентичен.

Это не вполне логично. Уровень разумности принятия решений не всегда и не во всём связан с качеством подготовки. Здесь надо детализировать. Но, поскольку мы договорились пока эти вопросы обходить, то не стоит?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
прежде чем даже начинать чертить вариант схемы боя, совершенно необходимо полностью разобраться и определиться хотя бы с реперными точками, т.е. всеми точками маршрута определенных хотя бы с приемлимой точностью.

К сожалению, это не есть путь к победе. Уже проверено.
Утрясти все реперные точки так, чтобюы удовлетворить всех, просто невозможно. Ввиду явных расхождений в источниках. И между собой и местами даже внутри каждого.

Единственный способ - создать "свою" схему. И далее смотреть, какая именно более соответствует.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
Однако достаточно цельную и непротиворечивую картину до сих пор создать не удалось, и данных маловато, и противоречий в них много.

Это то же, что выше.
Начинать имеет смысл с "утрясания" с самим собой. Этому способствует только выкладывание всего на бумагу. Оптимально - в виде схемы.
потом, когда самому себе картина кажется более или менее приличной, её можно обсуждать. Тут уже может сработать: "Ум хорошо, а два - лучше".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481089
На мой взгляд, истина в данном случае заключается в адекватной оценке действий русской стороны в событиях у Чемульпо.

Ну, уж тогда обеих сторон:-)
К сожалению же, единую оценку действий создать не удастся. Всегда останутся те, кто с ней будут не согласны. И как определят её "адекватность"? Голосованием, что ли?

По мне, приличная "истина" состоит в хорошем описании. До которого ещё пилить и пилить. И в котором далеко не все заинтересованы. Вспомним, например, весьма холодное отношение Абакуса к выданным А.Полутовым японским данным. Реально - очень ценным.


Как бы, со вводной частью всё.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481101
можно еще раз в этом месте, поподробнее. А то я пока логики не уловил, но если два разных человека рассуждают схожим образом, то видимо она должна быть.

Мне сложно отвечать за другого человека. Логика в конечном счёте заключалась в получении схемы боя. Всякие прочие соображения и морально-оценочная дребедень не учитывалась вообще.
Думаю, уважаемый alstep подошёл к делу тоже примерно так.
Мне такой подход нравится, хотя самому уже сложно "отринуть всё".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Проблема была даже не столько в механизмах, сколько в их постоянном ремонте. На что ушло слишком много времени, оставив на боевую подготовку его несколько меньше, чем у пррочих кораблей эскадры. Это простаиваение в ремонте и было как раз той обьективной причиной.
Стрельбу Варяга уже сравнивали со стрельбой Аскольда, разница вполне очевидна.

Причем здесь ремонты не понял совершенно. Варяг на учениях стрелял лучше других кораблей. Где вы видели разницу со стрельбой Аскольда? Куда он попадал? В Асаму? Чепуха. У японцев просто и подготовка лучше была и дальнобойность орудий выше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481339
Информация эта, конечно стара как мир, но раз вы на самом деле ее не знаете, то немного ликбеза не помешает:
"19 августа в заливе Петра Великого крейсер выполнил учебную стрельбу по щиту на скорости 18 узлов при ветре 3 — 4 балла. Хотя видимость была неважной (временами щит скрывался в тумане), ко­мендоры «Аскольда» показали хорошие результаты: из 36 выпущенных 152-мм снарядов в цель попали 7, из 36 75-мм — 12 и из 40 47-мм — 5. Любопытно срав­нить эти цифры с результатами анало­гичной стрельбы «Варяга», выполненной им 16 декабря 1903 года (последние уче­ния перед его знаменитым боем). Хотя «Варяг» вел огонь, идя с меньшей ско­ростью (12,5 узла), из тех же 36 выпу­щенных 152-мм снарядов, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм в щит попало всего три: один 75-мм и два 47-мм."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/13.htm

Простите, вы что сравниваете? Разное время, разные условия стрельбы? Какие попадания у Аскольда были 16 декабря 1903 г?
На стрельбах 29 мая 1902г Варяг занял первое место в эскадре.

Отредактированно invisible (15.02.2012 10:26:18)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Это простаиваение в ремонте и было как раз той обьективной причиной.

Возможно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
В бою ЛС показал себя скорее нормально, если не считать недостаточно полно обоснованных данных Абакуса о имевшейся якобы панике.

Да, эти "данные" недостаточно обоснованы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
в данном случае уверенность в верности реконструкции дают именно точно выверенные реперные точки. Те точки в которых корабли уж точно были.

Таких точек нет или почти нет.
Почти достоверны места стоянки В и К - до и после боя. (Хотя и здесь есть разночтения.) Это всё. В какой-то мере можно зафиксировать место стоянки японцев. (Тоже разночтений при желании достаточно.) Но это уже совсем всё.
Остальные точки, как мы все уже заметили  "плавают", причём местами в очень широких пределах.

Это по привязке к карте. По времени ситуация чуть лучше. Но именно "чуть": расхождения во временах фиксации (не говоря уже о собственно показаниях часов, по которым фиксировалось) вполне могут достигать нескольких минут. Это без учёта вполне допустимой фиксации пост фактум, с указанием соответствующего времени - не события, а его фиксации. И без учёта протяжённости некоторых событий во времени, типа, постановки на якорь.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Если их игнорировать, то это значит создавать схему совсем уж на пустом месте, врядли это правильно.

Совсем игнорировать те или иные точки и времена не стоит. Но, как отмечалось, надёжных реперов крайне мало.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Но пока именно самому себе картина все еще не кажется достаточно приличной. :-)

Здесь я Вас понимаю. Это действительно сложно.
Поэтому имеет смысл умерять критику в отношении других схем, пока нет собственной.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
с моей стороны "пиление" заключается только в здешних дебатах.

Здешние дебаты кране несистемны и помощь оказывают не слишком значительную. Они разве что помогают определить "свои" слабые точки - для тех, кто на это обращает внимание, конечно. Ну. ещё иметь общую картину взглядов и отношений.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Так вроде бы пробовали уже.

Пока я сдвигов в этом отношении не заметил. Были словеса, свидетельства. Толку от них? Не установлены даже обстоятельства "примерных" боёв. И это неудивительно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Почему японцы не попали 12 февраля? Стреляли долго всем флотом, выпустили много, большей частью, судя по всему, именно по крейсерам. И... ни одного попадания.

Кое-что здесь безусловно. Да, японцы точно не попали. "Долго" и "всем флотом" - об этом уже говорилось. По известному расходу получается, что 12" выпустили по 3-3,5 залпа на ствол - за примерно час времени. Частично по кораблям, частично по берегу. Обычная практическая стрельба, только "на местности":-). То, что попасть в таких условиях практически невозможно, совершенно неудивительно.

К тому же действительно, на такой дистанции смещение быстроходной цели за время полёта снаряда значительно. Для 6" орудий "прицеливание" в нос уже не годится. В совокупности с крайне нерегулярной медленной стрельбой это вполне может сказаться.

В общем, предпосылок для безрезультатности вполне достаточно.
Но из этого никак не следует обобщение: "японцы стреляли по быстроходным целям плохо". Надо конкретно говорить о той или иной дистанции, скорости, скорости стрельбы и т.д. И наводить статистику. Если уж очень хочется применить "прецедентный метод", который, кау уже отмечалось, чаще затемняет картину, чем её проясняет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481157
Теперь хоть понятно в чем заключалась логика.

Логика в построении схемы (конечно, не зависимым от "своих интересов" человеком) может заключаться только в минимальной её противоречивости совокупности данных (тех самых "точек") и здравому смыслу.
Другая логика будет по определению конъюнктурной.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481512
Таких точек нет или почти нет.
Почти достоверны места стоянки В и К - до и после боя. (Хотя и здесь есть разночтения.) Это всё. В какой-то мере можно зафиксировать место стоянки японцев. (Тоже разночтений при желании достаточно.) Но это уже совсем всё.
Остальные точки, как мы все уже заметили  "плавают", причём местами в очень широких пределах.

Я бы все же отметил еще то, что разворот Варяга был точно южнее Иодолми, и точку поворота можно определить с точностью в плюс-минус 1-2 кбт.
Там же, примерно с тойж точностью можно определить циркуляцию и Асамы. Кроме того, 1-ый поворот Асама совершил уже у границы плеса, что тоже сужают область возможного нахождения этой точки. Есть еще ряд точек, с несколько более расплывчатой вероятностью. Наконец, просто необходимо учитывать дистанции, определенные японцами в моменты попаданий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481512
Здесь я Вас понимаю. Это действительно сложно.
Поэтому имеет смысл умерять критику в отношении других схем, пока нет собственной.

Ну почему же :-)
У меня пока не хватает понимания того, как же это схема должна выглядеть в идеале. Но поднаторев в критике собственных попыток, я теперь, по крайней мере знаю как эта схема точно выглядеть не должна... ))

vov написал:

Оригинальное сообщение #481512
Да, японцы точно не попали. "Долго" и "всем флотом" - об этом уже говорилось. По известному расходу получается, что 12" выпустили по 3-3,5 залпа на ствол - за примерно час времени. Частично по кораблям, частично по берегу. Обычная практическая стрельба, только "на местности":-). То, что попасть в таких условиях практически невозможно, совершенно неудивительно.

Тут не могу согласиться. Выпустили за полчаса боя порядка 80-ти 12" снарядов. Что составляет примерно 5-ую часть от выпущенных снарядов этого калибра в ходе 5-ти часового цусимского боя. Что при пересчете на ствол в любом случае дает картину несколько более интенсивной стрельбы 12 февраля, по сравнению с 14 мая. Что показательно уже само по себе.
И не попасть при столь интенсивной стрельбе - ни разу - удивительно до крайности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481512
К тому же действительно, на такой дистанции смещение быстроходной цели за время полёта снаряда значительно. Для 6" орудий "прицеливание" в нос уже не годится.

Впрочем, может быть дело именно в дистанции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #481512
Но из этого никак не следует обобщение: "японцы стреляли по быстроходным целям плохо". Надо конкретно говорить о той или иной дистанции

Таким образом, можно сделать вывод, что японцы стреляли плохо по быстроходным целям на дистанции 32-40 кбт, но очень хорошо на этих же дистанциях стреляли по целям тихоходным (Варяг).
Впрочем, не буду спорить, из этого еще отнюдь не должно следовать, что японцы столь же плохо бы стреляли по быстроходной целе на вдвое меньшей дистанции.
В этом смысле надо поднять дистанции, на которых японцы стреляли по прорывающемуся Аскольду.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #481100
У Асамы дальнобойная артиллерия, что позволяло ей вести бой без риска для себя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #481336
У японцев просто и подготовка лучше была и дальнобойность орудий выше.

И снова здравствуйте. Резвимся? Шутка.
А теперь, как всегда. Дальнобойность, говорите (пишете), выше? И насколько, позвольте спросить? И, ессно, откуда дровишки?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #481369
На стрельбах 29 мая 1902г Варяг занял первое место в эскадре.

А кто, позвольте спросить, был в сей, без тени сомнения, знаменательный день , командиром бронепалубного крейсера I ранга "Варяг"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
Я бы все же отметил еще то, что разворот Варяга был точно южнее Иодолми, и точку поворота можно определить с точностью в плюс-минус 1-2 кбт.

Я в этом сильно сомневаюсь. Во всяком случае, в такой точности.
Эта точка нигде и никем не фиксировалась. Некоторыми выражаются даже сомнения в том, что В зашёл южнее Иодольми. Уж не говоря - насколько.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
Там же, примерно с тойж точностью можно определить циркуляцию и Асамы.

А уж это совсем не так.
Взгляните на разные реконструкции, от Абакуса до Катаева/"официальной" и последней - от alstepa. Протяжённость, место и даже сам вид циркуляции Асамы отличаются просто разительно.
Причём каждая из схем реконструкций внутри себя непротиворечива в отношении этой циркуляции.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
Кроме того, 1-ый поворот Асама совершил уже у границы плеса, что тоже сужают область возможного нахождения этой точки.

"У границы" - это из общих соображений? Тогда скорее всего, так. Но формально эта точка так же нигде не фигурирует.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
У меня пока не хватает понимания того, как же это схема должна выглядеть в идеале.

Как уже говорилось, Вы не одиноки. Это свершенно общее явление в условиях слишком сильной неопределённости. Более того, по раздумии даже один и тот же человек может представить несколько "полухороших" схем, заметно друг от друга отличающихся. "Идеальной" же быть не может: что-то обязательно будет "вываливаться" из совокупности данных.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
поднаторев в критике собственных попыток, я теперь, по крайней мере знаю как эта схема точно выглядеть не должна... ))

Ну, это несложно. Для этого всего-то и требуется, чтобы схема противоречила многим данным и логике одновременно:-). Хотя тут же стоит заметить, что логика у разных персон разная.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #481620
Наконец, просто необходимо учитывать дистанции, определенные японцами в моменты попаданий.

Это да. Пожалуй, это наиболее реальные дистанции. Хотя и здесь возможны варианты. Поскольку дистанции, скорее всего, приводятся дальномерные. Сложно себе представить, что они поступали на мостик "обратным порядком", от наводчиков попавших орудий. А дальномерные дистанции могли отличаться от истиных, если наводчики их корректировали прицеливанием "на месте", что практически точно так и было.

Господа-модераторы, а также активные участники этой дискуссии!
Тема разрослась на 90 страниц и создаёт большую нагрузку на сервер.
Давайте-ка подытожим и закроем её, создав новую, с более чёткими вопросами для обсуждения.

Если предложений до завтра не поступит, то закроем её просто.

Grosse написал:

Так известно что произошло - казус у Иодолми и произошел, со слишком сильным с этим островом сближением, вынудившем дать полный назад. Только задержало это Варяг отнюдь не на 15-20 минут, а скорее минут на 10, или чуть больше.

А это зависит от того, с какого, и до какого момента мы будем считать, и что считать задержкой.
12:05-12:15 уже 10 минут. А что, после 12:15 Варяг дал полный ход? По Рудневу, он все еще "телепается". По японцам, ну типа "отступает". И как далеко он ушел от Иодлми с 12:15 до 12:25 к примеру, еще вопрос. Но при желании, началом пути обратно можно считать и поворот 12:15 (и даже, при еще бОльшем желании - и 12:05).
Рождение человека - это начало его пути к смерти.

Grosse написал:

Напротив. Получив приказ Рокуро его честно выполнял, и скорость развил скорее всего до 18 узлов, и продвинулся дальше всех. Только странная циркуляция ему несколько помешала.

И для кого странная? Для Ясиро Рокуро?

Grosse написал:

Высказывается мнение, что на более короткой дистанции Асама смог бы увеличить точность стрельбы.

А есть подтверждение, что японцы проявляли стремление, именно таким путем, увеличить точность стрельбы?

По мне, всё равно.
Раз пришла пора закрыть, можно и закрыть.

Доступна для просмотра она будет? Тогда хорошо. Кому-то что-то может оказаться нужным.

Выводы: да к делу только подобрались. Надо сказать спасибо уважаемому alstep за его попытку создать  реконструкцию - схему боя - с максимальным на данный момент учётом численных данных.

Особой пользы в "альтернативных вариантах решений" не видел и не вижу. Какую-то пользу для понимания реального дела они принесли, но с количеством говоренного по поводу самих "вариантов" польза эта несопоставима. Но, что сделано. то сделано. Надо использовать эти минимальные достижения.

Ввиду нежелания и данного себе и другим обещания возобновлять прения не по делу, своего мнения относительно того, что там "математически обосновано", повторно высказывать не буду. Могу лишь заметить, что оно как отличалось, так и отличается от высказанного уважаемым Grosse.

Вопросы действительно надо ставить и обсуждать более чётко. Однако большинство вопросов уже было поставлено ранее. Да и обсуждено тоже. Новых материалов и идей практичски нет.

Актуальным и полезным было бы составление схемы боя, по примеру уважаемого alstep. Возможно, что-то действительно удалось бы "скрестить". И уж точно были бы наглядно видны разные картины боя, возникшие в умах обсуждателей.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #481979
это зависит от того, с какого, и до какого момента мы будем считать, и что считать задержкой.
12:05-12:15 уже 10 минут. А что, после 12:15 Варяг дал полный ход? По Рудневу, он все еще "телепается". По японцам, ну типа "отступает". И как далеко он ушел от Иодлми с 12:15 до 12:25 к примеру, еще вопрос. Но при желании, началом пути обратно можно считать и поворот 12:15 (и даже, при еще бОльшем желании - и 12:05).

vov написал:

Оригинальное сообщение #481994
Актуальным и полезным было бы составление схемы боя, по примеру уважаемого alstep. Возможно, что-то действительно удалось бы "скрестить". И уж точно были бы наглядно видны разные картины боя, возникшие в умах обсуждателей.

Предлагаю уважаемым опонентам создать новую ветку узкой направленности - только для реконструкции схемы боя.