"Все эти суда только номинально считаются броненосными крейсерами, ибо японцы имеют в виду употребить их в бою скорее как линейные броненосцы II класса. За стоимость трех броненосцев Хатцусе можно построить пять Асам, и еще вопрос, которые из двух больше стоят своих денег"
   Военные флоты и мрская справочная книжка на 1901 год. В.К.А.М. С.-Петербург. 1901 г.
(Вот уж не думал, что буду за Grosse заступаться )

NMD, Grosse, Азов, Сидоренко Владимир, а давайте попросим Prinz Eugen открыть тему В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=119
Покусаемся всласть. Я тут любимую книгу Grosse осилил, готов к бою.
А то скучно, - до футбола и олимпиады еще два месяца.

Отредактированно pvn (07.04.2012 16:26:38)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508717
так и Вы приведите цитату про броненосность.

Цитату о намерении использовать "асамы" для "эскадренного боя" совместно с ЭБРами?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508717
"Триумф" привёл. Или это уже не ЭБР?

Не совсем, как и наши "пересветы". Тоже по-сути "броненосец II-го класса", с облегчённым ГК и бронированием.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #508717
Конкретно у чилийцев на 1902 г. было 3 эльсвика и 2 француза. Плюс 2 БРКР.

Неслабый "процент" разведчиков! РИФ о таком в 1902 году мог только мечтать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509077
Не совсем, как и наши "пересветы". Тоже по-сути "броненосец II-го класса", с облегчённым ГК и бронированием.

Чего-то я совсем не понимаю. Всё смешалось: кони, люди, крейсера, броненосцы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509077
Неслабый "процент" разведчиков! РИФ о таком в 1902 году мог только мечтать.

А кто мешал? Чай чилийцы не за год крейсерами обзавелись. Но у нас свой путь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509258
Выше было сказано, что всякие "о`хиггинсы", "гарибальдийцы" -  "броненосцы для бедных". И "триумфы" - тоже. Вы с этим не согласны?

Русским по белому я привёл ценник для "броненосца для бедных" (Триумф) и "броненосного крейсера для бедных" (О'Хиггинс). Никто их никогда не смешивал: ни чилийцы, ни британцы, ни японцы. Можете мешать их в кучу, но сова не налезет на глобус. Крейсер не станет броненосцем и наоборот. Можете ставить крейсер в линию или отправлять броненосец в крейсерство, суть не изменится.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509380
"броненосного крейсера для бедных" (О'Хиггинс).

"О'Хиггинс" как раз полноценный БРКР, который ЕМНП и называли "линкором для бедных"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509380
я привёл ценник для "броненосца для бедных" (Триумф) и "броненосного крейсера для бедных" (О'Хиггинс).

Они оба были "броненосцем для бедных". Как и "гарибальдийцы". Разве что, в проекте "О`Хиггинса" удалось скорость поднять, благодаря бОльшему водоизмещению.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509380
Можете ставить крейсер в линию или отправлять броненосец в крейсерство, суть не изменится.

"Ставить в линию" и "изначально предназначенный для линии" - разные вещи. О чём выше и шла речь относительно "асам".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509608
А откуда данные?

Паркс и Брассей. "О'Хиггинс" из педивикии, что не гуд, конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509608
У Брука по Трайомфу и Свифтшуру другие данные

А он разве цены приводит?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509571
Суть как раз изменится, в зависимости от изначального  предназначения корабля. "Рюрик" будет несколько слабоват в линии, "О'Хиггинсу" будет малость трудновато в океанском рейде.

В любом случае это крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509600
Они оба были "броненосцем для бедных". Как и "гарибальдийцы". Разве что, в проекте "О`Хиггинса" удалось скорость поднять, благодаря бОльшему водоизмещению.

Мда. Классификации всё множатся. К многочисленным типам броненосцев прибавляются броненосцы для богаттых и бедных. Вы напрасно думаете, что в чилийском флоте были тупицы, неспособные отличить броненосец от крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509600
"Ставить в линию" и "изначально предназначенный для линии" - разные вещи. О чём выше и шла речь относительно "асам"

Мне вот интересно, зачем бедные японцы помимо броненосцев для бедных покупали ещё и броненосцы для богатых? Или "Микаса" это не броненосец для богатых, а тяжёлый броненосец для бедных?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #509697
Это да. И если наш "тяжелый авианесущий крейсер" Кузнецов обозвали крейсером, то и он в любом случае тоже крейсер

Любят у нас слово "крейсер", вот и выхолостили термин. Теперь, вот, выхолащиваем термин "броненосец", объявляя таковым что ни попадя.

Отредактированно Cyr (09.04.2012 09:11:07)

vov написал:

Оригинальное сообщение #503188
Это интересно всем:-). Без шуток, впрочем.
Будем ждать, когда Андрей Вадимыч изложит. Он вроде собирался.

Андрей Вадимович, в принципе, как-то писал по этому поводу в какой-то из цусимских тем - японцы не успели позавтракать и, собственно, устали. Насколько я понимаю, речь шла в первую очередь о машинных командах, но по этому поводу можно вот ещё что заметить:

Незадолго до 10 часов неприятель особенно усилил или лучше сказать - участил свой огонь; однако ясно было видно, что многие из его орудий, как башенных 8 дм. так и бортовых 6 дм. - молчали. Лучше всех судов неприятельских стрелял крейсер "Tokiwa", на котором по-видимому и сохранилось невредимым наибольшее число орудий.

Это из рапорта Иессена. При этом мы знаем, что ни на одном японском корабле, кроме Иватэ, серьёзных повреждений артиллерии не было. И мы знаем, что снабжение боезапасом 6" орудий было ручным "от и до", а в башнях 8" орудий ручным был процесс заряжания. Те самые маленькие хитрости экспортного кораблестроения, которые зачастую остаются незамеченными. Хотя в том же бою "при Урусане" одно из следствий этой хитрости - взрыв на Иватэ - было очень ярким.

Второй такой же момент - небольшой нормальный запас угля (600 т). При Цусиме японцы имели полный запас угля (хотя с палуб, как пишет Андрей Вадимович, уголь вроде бы выкинули) - а это значит, что нижний пояс Асама был под водой. А это, в свою очередь, объясняет, каким образом взрыв 12" снаряда в корме достаточно высоко над ВЛ привёл к обширным затоплениям и сильному дифференту.

Да Вы и сами всё это прекрасно знаете - каким образом на кораблях чилийского, аргентинского, китайского, а так же итальянского, японского и австрийского всегда оказывалось больше "пушек и брони".


Что до Пересветов - то, всё-таки, основные характеристики проекта определялись осенью 1894 г. Когда Япония нам ничего не могла противопоставить (и в итоге чуть позже отдала нам Квантун перед лицом грубой силы), а англичане развлекались строительством Барфлера, Центуриона и Ринауна - замечательных "клиентов" для Пересвета и Ко. Было принято решение построить корабли, способные "уделать" английские бронесноцы второго класса, такие корабли и были построены. Долгострой, конечно, изрядно их обесценил - но, во-первых, как минимум в случае Пересвета и Ослябя обвинять проектировщиков в невнимании к японцам никак нельзя, во-вторых, даже в "долгостройном" варианте они оказались более чем опасными соперниками для основных английских охотников за рейдерами, строившихся параллельно (Кресси и Дрейки, не говоря уже про Каунти). Чего, кстати, нельзя сказать ни про Россиию, ни про Громобой.
При этом Пересветы были дорожен "рюриков" примерно на 1-1,5 млн. рублей (те, что строились на Балтийском заводе) - но, в отличие от последних, были вполне полезны в линии. То есть оказались достаточно универсальными кораблями.

Соответственно, несложно заметить - "рюрики" по цене близки к Полтавам. Если бы вместо них строили Полтавы - дальневосточный расклад поменялся бы очень сильно. Если бы такие же Полтавы были построены вместо Пересветов - изменения были бы, скорее, косметическими, не меняющими положения дел в корне.

Ну и, собственно, обобщая - проблемы в борьбе с Японией возникли по двум причинам. Во-первых, японцам сумели в очень короткий срок (10 лет) создать линейный флот почти из ничего - действительно выдающееся достижение. Во-вторых, наш ответ запоздал, причём имевшийся гандикап был потерян после ухода отряда Чухнина (в какой степени он был обусловлен объективной необходимостью ремонта -можно спорить долго), а после того, как Николай принял решение бОльшую часть программы 1898 г. реализовывать на русских верфях, и тем самым наши судостроители соревновались с англичанами - была проиграна и гонка новых вооружений. Ни то, ни другое, в общем, к Пересветам отношения не имеет.

Отредактированно realswat (09.04.2012 12:10:52)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508123
Я не рискну однозначно говорить, что Пересветы были безусловно слабее Фудзи.

Всё же слабее.
По всем компонентам, кроме скорости. Которая по факту зависела во многом от состояния кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508123
при этом были существенно неприятнее в рейдерстве для англичан (поскольку посылать против них Пауэрфулл или Кресси было бы рискованно), и не были "смертниками" или "балластом" в линии.

Первое - верно, конечно. Если не учитывать малой возможности видеть их в ерйдерстве.
Второе - конечно, не "балласт", но "слабое звено".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508123
То есть было понимание того, что против Японии они не сильно нужны.

Да, Японию расчитывали "сломать". Сокрушить.
Доволно странная стратегия против островной страны с не слабым флотом.
Крейсерская война - в той или иной форме - просто напрашивается. В той же степени, что и с Англией.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #508123
Учитывая, что война предполагалась с участием Франции - эта блокада компенсировалась бы доступом к французским базам для кораблей с Дальнего Востока. Чего не было в реальной войне с Японией. Представим на секунду, что РИФ в этой войне имеет возможность пользоваться Сайгоном...

Ну да, в коалиционной войне многое могло быть по-другому. Но строить корабли именно для коалиционной войны несколько странно.

А про реальную фойну Вы совершенно правы. Импотенция "рейдерства" с нашей стороны проявилась даже против Японии. А уж против Англии никакая виагра не помогла бы:-)

География, сэр:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
А как же планы по присоединению крейсеров Владивостокского отряда то к 1-й эскадре, то ко 2-й с целью усилить их для боя с японским флотом?

Это признак прилива мочи к головам у некоторых лиц:-)

Конечно, как мишени они вполне годились. И для 1ТОЭ, и для 2-й. С учётом привлечения таких эксклюзивов, как Донской и Мономах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
Ну, шанс он всегда есть. Однако, шанс - случайность, а прочие артиллерийские материи - закономерность

Да, так оно примерно и есть. Просто в случае "взаимопрозрачности" более высокая плотность огня может несколько уравнять разницу в калибре. Но нюансов масса, и почти все они не в пользу Рюрика-2.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
то что крейсерская война может дополнять генеральное сражение, а не противопоставляться ему - эта простая мысль видимо не пришла в чью-то голову

Вот-вот! И даже сейчас не приходит:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
дальше ещё интереснее. Когда война началась, быстро стало ясно, что с "правильным боем" наши флотоводцы м-м-м... несколько погорячились. Но раз так, то казалось бы самое время снять с полки план крейсерской войны и пустить в ход этот долго готовящийся русский козырь. Ан, нет.

А просто нечем уже было. "Крейсерские "пересветы"" были в глубокой ж..е П-Артура. Владивостокские кр-ра для чего-то берегли: как же. тоже большие коробки. Действия вспом.кр-ров просто не смогли организовать.

С точки зрения же данного обсуждения интересна именно судьба "пересветов". Нигде ни  слова о их "крейсерском" назначении!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #508442
В итоге это "вполне разумное решение" привело к тому, что военная контрабанда поставлялась в Японию совершенно беспрепятственно. Кардиффский уголь, вооружение, боеприпасы и прочее и прочее и прочее.

Причём даже довольно жалкие потуги показывают, чего можно было бы достигнуть в крейсерской войне.
Или хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ достигнуть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509687
Вы напрасно думаете, что в чилийском флоте были тупицы, неспособные отличить броненосец от крейсера.

Таких было полно в то время, лепивших слово "крейсер" по поводу и без повода.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509687
Мне вот интересно, зачем бедные японцы помимо броненосцев для бедных покупали ещё и броненосцы для богатых?

А они и не были "бедными". Просто им удачно подошёл под их тактические взгляды этот тип броненосного корабля.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509813
Всё же слабее.
По всем компонентам, кроме скорости.

По всем, кроме скорости и защиты артиллерии. Причём существенно - единственное за всю РЯВ пробитие прикрытия орудий ГК было на Фудзи, как известно, и в целом 6" броня выглядела как предельная толщина, которую снаряды будут пробивать регулярно. По СК опять же принципиальная разница - 60% орудий Фудзи в открытых установках, расчёты подвержены воздействию осколков. А ведь разницу в материальном итоге боя при Урусане в первую очередь определила разница в защите артиллерии, так что преимущества Пересветов ничтожными назвать сложно. Небольшим, но преимуществом будет и более современная система заряжания ГК.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509813
Второе - конечно, не "балласт", но "слабое звено".

Ну это зависит от угла зрения, как говорилось выше. "Асамы" в линии можно назвать "ценным дополнением", а можно "слабым звеном" - и, как ни странно, будут правы "и Изя, и Мойша".

vov написал:

Оригинальное сообщение #509834
Во-первых, британские аналоги были не сильно хуже. Во вторых, англичане ограничились тремя "второклассниками" - при их-то флоте.
Это к дебатам на тему: кто кого наимел:-)

Во-первых, понятия "сильно - не сильно" достаточно размыты, чтобы спорить. На мой взгляд, у Ринауна против Пересвета шансов просто нет.
Во-вторых, давайте уж как в Евангелии: Имперьюз породил Нахимова, Нахимов породил трёх английских "второклассников", они породили трёх Пересветов, они породили 6 Дунканов. Итого - 4 наших корабля проти 9 английских. На мой взгляд, особого вопроса нету))

vov написал:

Оригинальное сообщение #509834
Нормально. Класс БрКр только формировался. И это следы формирования понятий:-)

30 лет уже как формировался))

Вот ещё две ремарки

1898 год



1899

vov написал:

Оригинальное сообщение #509834
Имеется твёрдое нежелание понимать разницу между классом корабля и его назначением.

Имеется твёрдое убеждение в том, что класс корабля - как способ некоторой его оценки - определяется назначением корабля.

И если официальные классификации не отражают разницы между Асама и Громбоем, или Пересветом и Микаса, то не стоит упираться в них. Разве только для понтов))

Отредактированно realswat (09.04.2012 15:15:48)