Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518981
На основании небольшого замечания об этом факте судите о "возможности" "Шихау" построить 4 стапеля в России?
Землю Шихау под постройку стапелей пришлось выкупать? Скорее стапеля строились на собственной земле, возможно на месте более ранних и меньших стапелей. Насколько было строительство стапелей капитальным? Или строились сугубо под касатки? По контрактной цене касаток что-то не видно крупных затрат фирмы "Шихау" на стапеля. А вот в цене заказа на тип "Инженер-механик Зверев" просматриваются расходы на сооружение инфраструктуры для сборки миноносцев во Владике. И в каком году Цизе решится на постройку верфи в России и когда она будет готова? Англы и франки против не будут вместе с нашими?

Я сужу о готовности строить производственные площадки иностранцами в России не только по четырем новым стапелям для "касаток", но по пяти верфям, Металлического, Русско-балтийского, Путиловского заводов, Беккера и Мюльграбенской построенным за пару лет когда замаячили деньги Большой программы. Часть этих верфей были с германским капиталом и французы и прочие британцы не были против.
А в миноносцах военного заказа просматриваются деньги не столько инфраструктуры во Владивостоке, сколько спешность и секретность заказа военного времени. Как и с "Адмиралом Макаровым" у ФШМ, ставшего заметно дороже однотипного "Баяна".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518981
Эх, и отчего эта работа не была в Гангуте напечатана на фоне остальных. В этой работе говорится что Спасское адмиралтейство было в полном объеме продано бельгийцам? И бельгийцы выкупали его непосредственно у казны?

В Гангуте была напечатана только одно глава этой книги. И сказано именно то, о чем Вы спрашиваете. И бельгийцы не выкупали а получили в бесплатную аренду.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518981
На сайтах, посвященных истории г.Николаева говорится что адмиралтейство было куплено Кундышевым-Володиным, а потом осталось Ропиту. Но в любом случае, отчего Г-А должнен в 1895 году отказать бельгийцам в постройке завода на ЧМ? На ЧМ не нужны новые мощности для судостроения, как военного, так и гражданского?

В 1885 году новые мощности на Черном море не нужны, достаточно Николаевского адмиралтейства и верфи РОПиТ в Севастополе. А до гражданского судостроения по большому счету Генерал-Адмиралу нет дела. Связать необходимость судостроения вообще для военного судостроения не он, не Морское ведомство еще не смогли. Как и в реальности. Кроме того именно Генерал-Адмирал в 80-х сторонник централизованного управления судостроением через систему портов от чего строительство "с подряда" и прекращено.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518983
Т.е. за десять лет постройки миноносцев с использование закупленной документации, при техническом сопровождении проекта, иностранных комплектующих, культура производства осталась на уровне реала?

Вот именно культура производства, а не конструирования. Подтягиваем качество.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518983
Уже после серии Або Г-А должен был сделать определенные оргвыводы, после серии "Анакрии" очередные, а вот с "Пернова" уж точно должен быть обнадеживающий результат.

Тип "Анакрии" спроектирован и строится без участия Шихау. Это наш проект, хотя в основе это "Або", как и в реальности. Но появление быстроходных французских торпийеров, а уже была неудача с шихаускими стотонниками, опять заставляют идти с поклоном на Запад за "Перновым" и "Сестрорецком". При этом в отличии от реальности мы строим "сестрорецки", а не продолжаем "анакрии".
Именно такая политика позволит получить полноценные, качественные 80-и и 120-тонники. Но приход "истребителя" опять показывает наше отставание, и опять "на Запад".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #518983
Реформа "Нового судостроения", как я понимаю, включает в себя и усиление контроля при постройке и приеме корабля, как при казенном так и частном судостроении. Система штрафов - прекрасный стимул для повышения культуры производства частником.

Как раз на оборот. "Новое судостроение" это уменьшение контроля со стороны министерства через порт и предоставление верфи возможности самостоятельно заказывать комплектующие и материалы на стороне и располагать прибылью от производства на усиление основных средств. При этом порядок ценообразования остается под контролем министерства, как и наблюдение за казенными верфями что бы они не конкурировали между собой в выдаче заказов контрагентам. При этом на казенные заводы штрафы не налагаются.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #518924
Они получаются с теми же 20+ уз., 2х2 10", только с 12х1 6" и 20х1 3".

Возвращаемся к 3дм пушке? Она же вроде бы заменялась на 4дм?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #518972
Для понимания необходимости ББО приведу график пополнения Российского и Германского флотов современными судами основных классов.

Я не могу спорить с Вами, как автором альтернативы. Но остаюсь при своем мнении, что на германские БРБО нужен асимметричный ответ - ЭБРы. Кроме немцев у нас есть такие потенциальные противники, как англы. А строить разные корабли против разных противников РИФ не может по финансовым соображениям. Против английского флота БРБО бесполезны. А с 1893 г РИФ ДОЛЖЕН "затачиваться" и под войну с Англией в коалиции с Францией.
Это же Ваши слова.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #518917
В случае войны с Великобритании эскадра должна встретить противника в устье Финского залива опираясь на крепости Ревель и Свеаборг, а при благоприятных обстоятельствах прорваться в Северное мое на соединение с Французским флотом.

Словом, остаюсь при своем мнении, что чем тратить деньги на БРБО, лучше тратить их на балерин. Для флота практически также бесполезно, а намного приятнее.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #518974
А потом окажется, что концепция, как и у Тирпица, ошибочная

А вы уверены, что она у Тирпица ошибочная?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #519023
Как сказать, 8 орудий ГК лучше чем 4. И ушаковых отводилась не сугубо береговая оборона, но допускали включение и в состав эскадры. Скорее они не ББО, а броненосцы 3 класса, хотя англы их класифицировали как 2-го класса.

Чтобы быть хоть насколько-то ЭБРами они очень малы. И, соответственно, низкая боевая устойчивость. За 4-10дм на 4500 тоннах пришлось заплатить, в частности, бронированием. Обратите внимание на его площадь. Кстати, как ув.Константин собирается на них обеспечивать полный пояс по WL при сколько-нибудь разумное его высоте? Не возникнет ли здесь больше проблем, чем с альт-Пересветами?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #519039
ТИПЫ СУДОВ.                         Россия.          Германия.         
                                   Имелось 1888 г.   Имелось 1889 г. 
                                  Число.    Тоннаж.  Число.  Тоннаж.         
Броненосцы                       4    31.500         12     85.000               
Брон. берег. обороны       20    45.500         15     19.000

Эти цифры еще один сильнейший аргумент за усиленное строение именно ЭБРов.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #519052
А наши могли принять и с  деревянными заглушками .

Отсюда, в очень значительной степени, и низкое качество изделий наших верфей. Если убрать такую халяву качество быстро повысится.
И еще. Надо обратить внимание, что в альтернативе загрузка верфей более ритмичная. Это исключит периодическое увольнение рабочих (имеющее место в реале). Рабочие перестанут возвращаться назад в деревни. Т.е. работа на верфях перестанет быть одной из форм отходничества. И не будет схемы: заказ - набор рабочих (приходят без квалификации из деревни) - построение корабля - увольнение рабочих, приобретших квалификацию за время построения - новый заказ - набор рабочих (приходят, в значительной части, уже не те, что были ранее). Это реал судостроения РИ. Отсюда и низкая квалификация русских рабочих в судостроении.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #519775
Так проверена ведь.

А чем проверена? Германский флот прекрасно провел ПМВ. Кстати, и армия тоже. Не выдержала экономика Германии войны против всей Европы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519790
А чем проверена?

Проверена тем, что флот, созданный, чтобы англичане не рискнули сражаться с ним под угрозой неприемлемых потерь... не рискнул сражаться с ними под угрозой неприемлемых потерь.

Я нахожу в этом определенную иронию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519790
Германский флот прекрасно провел ПМВ.

В базах.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #514206
Причем ей противостояли дредноуты, то есть соотношение примерно такое же как ББО к ЭБРу.

Нет. Слава - ЭБР по броневой защите, боевой устойчивости. Противостояние ее с дредноутами с точки зрения устойчивости в бою самой Славы эквивалентно противостоянию ее с соответственно большим (учитывая количество орудий ГК) числом ЭБРов.
Соответственно, вывод

Константин написал:

Оригинальное сообщение #514206
что при действиях на мелководье Балтики, а конкретно в Моонзунде, ББО не на много уступает ЭБРу.

не подтверждается.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
Особенно рейдеры

Угу. Полдюжины крейсеров в первые пару месяцев, еще полдюжины в последующие пару лет.

Очень впечатляет для второго по численности флота мира.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
флот Открытого моря при Ютланде

Двое суток. Причем большую часть времени добирался до и драпал от.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
Кстати, где провел большую часть войны ГрандФлит?

Ну это кагбэ не англичан, выражаясь высоким штилем, душила петля блокады...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
Опять таки Ютланд и др. операции флота Открытого моря.

Какие такие операции (вне Балтики) Вы сумеете назвать? И каковы итоги таких операций (и Ютланда в том числе), кроме "боши в очередной раз удрали"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
И, действительно, англичане не решились сражаться с ним на уничтожение.

По-моему, до такого утверждения даже Шеер с Тирпицем не додумались.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
И всю войну его боялись.

Охотник боится встречи с медведем в тайге, и потому смотрит по сторонам и носит ружье. Но на охоту ходить не перестает, ЧСХ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519867
Да и само существование этого флота изменило политику Европы.

Вот это верно. Только к лучшему ли для Германии?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #519052
Как показывает опыт требования к иностранным кампаниям много жестче чем к отечественным. А наши могли принять и с  деревянными заглушками .

Наши могли принять и броненосец с дыркой в борту. Следовательно, преглашаем иностранцев для постройки эбров? Того же Крампа? А то всех пригласили, а амеров забыли Или здесь двойные стандарты?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #519052
Иностранец будет сам решать привлекать ему наших рабочих и инженеров или  своих(или и тех и тех) для выполнения условий контракта(ему как нашему производителю плохое качество постройки не простят). Будет сам выбирать контрагентов.А главное будет вынужден устанавливать жесткий контроль качества продукции.

Иностранец привезет своих рабочих?!!! А что, российский частник не сам выбирал контрагентов?
Что до жесткого контроля по сравнению российским заводом. Т.е. приглашением иностранцев признаем что Г-А не смог наладить контроль за постройкой и приемом кораблей со стороны морведа?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #519052
Вопрос в том как сотрудничать. Если покупать у них готовые чертежи и с помощью своих "рационализаторов" адаптировать к нашей действительности большого толка не будет.

Даже если просто купить чертежи, то толк будет - пример циклонов на фоне перновых.
А вот с альтПерновыми скорее будет как пытались в РеИ - и чертежи в полном объеме и поставка машин и котлов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519484
КВЖД коммерческая компания финансируемая через Русско-Китайский банк бюджетными деньгами. Такое же финансирование имеет и ДФ. От Китая там одно название. А эффективность пароходства КВЖД получилась ниже плинтуса, к 1904 году большая часть его парка оказалась на приколе. Но это послезнание.
Добровольный флот и в реальности занимался каботажем на Дальнем Востоке и для этого покупал специализированные суда, но с образованием ПКВЖД вынужден передать "Хабаровск" флоту. ПКВЖД купило два океанских парохода для американской линии, а лайнеры ДФ встали на прикол. Вообще же ПКВЖД накупило судов явно больше, чем ему было необходимо.
И после войны Добровольный флот стал заниматься, и успешно с этим справлялся, каботажем на ДВ. И закупил для этого товарные пароходы и пакетботы. То же самое он может сделать и до войны, я уже приводил увеличенный судовой список ДФ, там судов вдвое меньше чем у ПКВЖД.

А Русско-Китайский банк своими заемными средствами не располагает и китайцы в уставной капитал ничего не вносили? Отчего председателем КВЖД сделали китайца? Эффективность ПХ КВЖД ниже плинтуса?! За 1903 год пароходство КВЖД заняло 3 место по объему грузоперевозок среди российских компаний - видимо за счет "излишнего" количества судов! А вот эффективность Доброфлота к 1904 как раз ниже плинтуса. И "успешность" каботажа Доброфлота на ДВ не связана с полной гибелью судового состава ПХ КВЖД в РЯВ?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519484
А что переваливать в новопостроенном порту? А ЖД еле справлялась с казенными перевозками.
И если деньги Дальнего не пойдут флоту, а будут направлены на КБЖД или армию с её крепостью это то же не плохо.

И еще раз. Дележ бюджетного пирога предопределяет участие в нем высших должностных лиц и подключение к процессу кроме управляющего еще и Генерал-Адмирала и ВКАМа не может не сказаться.

Грузы - перевозки к РЯВ уже были. Что до денег - может снизить объем работ в Либаве лучше с 1899? Многие высшие должностные лица могут оказаться и на стороне Витте. Проблема в том, что Витте может поступить по принципу - ни нам, ни вам. И закладываться на деньги Дальнего при выполнении судостроительной программы не очень корректно - невозможно расчитать суммы.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519496
Вот именно культура производства, а не конструирования. Подтягиваем качество.

А что, конструировать миноносцы мы не можем? Иностранцы в этом нас превосходили? Может правильнее будет сказать что отставали мы в первую очередь по КМУ? И надо не верфи иностранцам строить, а механические заводы?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519496
Тип "Анакрии" спроектирован и строится без участия Шихау. Это наш проект, хотя в основе это "Або", как и в реальности. Но появление быстроходных французских торпийеров, а уже была неудача с шихаускими стотонниками, опять заставляют идти с поклоном на Запад за "Перновым" и "Сестрорецком". При этом в отличии от реальности мы строим "сестрорецки", а не продолжаем "анакрии".
Именно такая политика позволит получить полноценные, качественные 80-и и 120-тонники. Но приход "истребителя" опять показывает наше отставание, и опять "на Запад".

Отставание в чем? Случаем снова не по КМУ?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #519496
Как раз на оборот. "Новое судостроение" это уменьшение контроля со стороны министерства через порт и предоставление верфи возможности самостоятельно заказывать комплектующие и материалы на стороне и располагать прибылью от производства на усиление основных средств. При этом порядок ценообразования остается под контролем министерства, как и наблюдение за казенными верфями что бы они не конкурировали между собой в выдаче заказов контрагентам. При этом на казенные заводы штрафы не налагаются.

Я говорю про контроль со стороны министерства за постройкой корабля и контролем при приемке в казну. Или на контрактные обязательства российских верфей планируется закрывать глаза?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519772
Против английского флота БРБО бесполезны. А с 1893 г РИФ ДОЛЖЕН "затачиваться" и под войну с Англией в коалиции с Францией.

А кто будет защищать Балтику в то время когда наши эбры будут на СМ вместе с французами воевать с англами? А вдруг начнется война в 1895 против немцев/англичан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519784
Чтобы быть хоть насколько-то ЭБРами они очень малы. И, соответственно, низкая боевая устойчивость. За 4-10дм на 4500 тоннах пришлось заплатить, в частности, бронированием. Обратите внимание на его площадь. Кстати, как ув.Константин собирается на них обеспечивать полный пояс по WL при сколько-нибудь разумное его высоте? Не возникнет ли здесь больше проблем, чем с альт-Пересветами?

Длина пояса по ВЛ - 63%. На фоне англичан вполне прилично. Минус - нет защиты у СК. Плюс - меньшие размеры корабля. АльтУшаковы в 4800 проектных тонн - больше на 200 тонн фактического ВИ ушаковых. Плюс могут установить водотрубные котлы. Насчет второго пояса неуверен.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519784
Эти цифры еще один сильнейший аргумент за усиленное строение именно ЭБРов.

С любым из указанных немецких эбров ушаков вполне может справиться. Только их 12 штук. Плюс немцы начали строительство ББО. Наши ББо в расчет не берите - они просто мишени. И чем против немцев воевать? Против пары десятка броненосцев выдвинем несколько, но крупных эбров? А если война начнется завтра? Количество судов тоже важно. Отчего и шатания касательно ББО, особенно без послезнания.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520070
Я учитывал вступившие в строй до 1899 по тоннажу. Но даже из Ваших цифр видно практическое равенство в расходах.
Только где тогда порядка 25 млн. рублей, выделенных в АИ с 1891 в рамках прибавки 10%?
Так что такое "10%"? Простое "пропорциальное" увеличение всех статей сметы, и соответственно расходы на судостроение будут также больше на 10% в АИ чем в РеИ? Или "10%" - это добавка от 4 млн. в год на судостроение по сравнению с РеИ? Но тогда где большие закладки с 1891?

10% это предельное увеличение реального бюджета, превосходить которое нельзя. Но это не значит, что будет непременное увеличение на 10% по всем статьям. Будет только некоторое, не регулярное увеличение в пределах 10% на судостроение, на плавание=боевая подготовка, на порты и тд. Давайте будем реалистами, хотя и звучит это в альтернативе странно, деньги в бюджете не берутся из воздуха, Империя в долгах... Вы сами говорите, вот обидится Витте и денег вообще не даст. Вот и выцарапываем по копеечке. Кстати не понятны расходы на судостроение по программе 1897 года, боюсь там будут чудеса.
А что до больших закладок, то считаю, что представленный Судовой список это максимум, что может себе позволить Морское ведомство. И так на лицо явный перекос в пользу броненосцев.
Если бы эта альтернатива была с засланцем в голову генерал-адмирала, то это была бы уже другая история.