obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
Кроме России, экспортерами с-х продукции могли быть Аргентина и САСШ.

Могли или нет, надо смотреть направления импорта в Германию. Российская с/х продукция составляла весьма значительную часть (если не подавляющую) всего продуктового импорта Германии.
А также смотреть, каковы направления продуктового экспорта США и Аргентины. У них уже были потребители. С чего им перестраиваться?

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
Вообще-то те берега, против которых англичане все же действовали -- я имею в виду побережье Бельгии, разумеется -- германский флот защитить не смог.

Но смог сделать так, что против собственно германских берегов англы не активно действовали. Что от него и требовалось, в основном, учитывая подавляющее превосходство противников на море.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #525566
Начались отговорки? Этих считаем, этих не считаем...

Ах, ВСЕХ считаем?! Ну тогда...
1. Германия, Австро-Венгрия, Османская империя, Болгария.
2.  Россия, Франция, Великобритания, США, Япония, Сербия, Италия, Черногория, Бельгия, Египет, Португалия, Румыния, Греция, Бразилия, Китай, Куба, Никарагуа, Сиам, Гаити, Либерия, Панама, Гватемала, Гондурас, Коста-Рика, Боливия, Доминиканская республика, Перу, Уругвай, Эквадор.
Или все же считать будем только государства, обладающие реальной военно-экономической мощью?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #525858
Для ввоза/вывоза. И регион занимается не только с целью расширения рынка для своей промышленности, но и контроля существующей промышленности в регионе.

Извините, Вы сами как-то так четко сформулируйте, то что Вы написали. С учетом конкретных экономико-политических условий в Манчжурии на тот период, конкретного уровня промышленности там. И с учетом основных законов рынка и конкуренции.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #525838
В чем особая универсальность 1-го класса по сравнению со 2-м? Суэцом могут и не пройти, да-да возвращаемся к вопросу об осадке

Все ЭБРы БФ могли проходить Суэцом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #525838
И я выдвигал идею не чего-то подобного Монарху, а компромиссную идею отказа постройки малых броненосцев на БМ в пользу постройки их для ДВ. И будут они в 5500 тонн или больше или меньше - задачи ведь другие для службы на ДВ.

Я имел в виду, что водоизмещение в 5500 т уже позволяет построить хоть что-то, способное быть использованным не только для защиты деревень на побережье (кто только стал бы их защищать), но и использоваться в линии. Именно это важно для стесненного в средствах РИФ: в нужный момент поставить в линию максимально возможное количество кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #525838
И скорее будут не Монархи, а уменьшенные Бувинэ.

Лишенные среднего калибра, с малым количеством орудий ГК. По артиллерии Ушаковы предпочтительнее. Да еще если около 1000 т у Бувинэ отнять, то что же там останется?

Отредактированно Вик (08.05.2012 21:59:43)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525979
Именно это важно для стесненного в средствах РИФ: в нужный момент поставить в линию максимально возможное количество кораблей.

А писали что количество килей не важно

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525990
Не в том, где мне удобно, а в строю линейных сил флота и окажется там не жертвой, а хоть сколько-нибудь полезным кораблем.

Сисой оказался сильно полезнее пары Ушаковых? И раз предстоит воевать с Японией, то может ничего не строить в 80-е годы - ведь иначе жертвы окажутся и никакой пользы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525990
Достаточно конкретные слабые для участия в эскадренном бою. Где они и оказались в реале. А не на мистическом "мелководье". А с защитой побережья от врага справились в ПМВ и без них.

Так это послезнание. Если бы победили в РЯВ, да еще без задействования 3ТОЭ, то никто даже не обсуждал бы нужность/ненужность Ушаковых. И справились ли с защитой побережья в 90-е, если что?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #525990
Страна, достаточно бедная для создания огромного флота, в котором есть корабли на все случаи жизни, но, стремящаяся проводить активную внешнюю политику, должна строить корабли, которые возможно использовать в составе ударных сил флота. И не распылять средства на постройку непонятно чего для защиты "мелководья".

Ушаковы строились против немцев в первую очередь. В составе ударных сил использовать можно - сильнее практически любого немецкого эбра до "Брандербурга".
А нужен ли "огромный" флот? Даже в РИ были постоянные споры о задачах и структуре БФ - сугубо оборонный, либо нет.
Моонзунд - "мелководье", которое не надо защищать?
Никто и не распылял средства, а пытались по максимуму усилить как качественно, так и количественно. Про японцев никто и не предполагал. У немцев в начале 90-х значительное превосходство в силах. Могут наносить удары сразу и по Финскому, так и Рижскому заливам.
Чтобы строить "огромный" флот, сначала надо обеспечить определенную оборону побережья.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529478
А писали что количество килей не важно

Нужны не "кили", а способные участвовать в эскадренном бою корабли.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529478
И раз предстоит воевать с Японией, то может ничего не строить в 80-е годы - ведь иначе жертвы окажутся и никакой пользы?

Речь идет не о Японии, а о той же Англии. Понятно, что придется сидеть в Финском заливе, опираясь на береговую оборону, но ЭБРы противостоять англам смогут лучше. Да и с Германией почему ослаблять себя в возможном эскадренном бою? Пусть немцы в качестве мальчиков для битья своих Зигфридов выставляют.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529478
Так это послезнание. Если бы победили в РЯВ, да еще без задействования 3ТОЭ, то никто даже не обсуждал бы нужность/ненужность Ушаковых. И справились ли с защитой побережья в 90-е, если что?

Да не надо защищать ВСЕ побережье. Надо защищать ключевые точки на нем. Защищать береговой обороной и активным флотом. Разбив противника в эскадренном бою наилучшим образом защитим ВСЕ побережье.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529478
Ушаковы строились против немцев в первую очередь. В составе ударных сил использовать можно - сильнее практически любого немецкого эбра до "Брандербурга".

А англов тогда не существовало? А в составе ударных сил Ушаковых использовать можно. Только чем это кончится...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529511
Раз в 1890 ГА "сворачивает" крейсерскую(рейдерскую) составляющую в судостроительной программе, отдавая приоритет линейным силам, то имеет ли смысл в 1892 году обязывать Доброфлот строить 4 парохода-крейсера?

А вот этого делать не следует. Сворачивая строительство рейдеров в военном флоте, надо с еще большим вниманием относиться к использованию в крейсерских операциях ВспКРов. совсем отказываться от крейсерской войны не стоит. Сама ее потенциальная возможность - уже сдерживающий фактор для Англии. А вспКРа - это довольно эффективная (как показали ПМВ, особенно, и ВМВ) замена специально построенным крейсерам.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529511
3. нефига Доброфлоту строить суда за границей, особенно когда мощности на ЧМ простаивают. Можно компенсировать из ежегодных 600тыс. более дорогую постройку пароходов на отечественных верфях.

Во всяком случае обычные пароходы надо заставлять строить в России пошлинами на ввоз таких судов из-за границы.

Отредактированно Вик (13.05.2012 01:40:07)

Прошу прощения у уважаемых коллег за долгое молчание. В связи с посевной работа, что-то застопорилась. Да и не хватает пока некоторых исторических источников.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519787
И по дележу. Если принимаем, что лобби ВКАА и ВКАМ (а это реально, Николай II против и дяди, и Сандро не устоит) перебивает Витте в вопросе Дальнего, то здесь хватит и на П-А, и на флот, и на строительство КВЖД останется.

Денег остается все-таки не много. Дальний, хоть и не реальными стахановскими темпами, строится. Больше денег уходит на крепость, китайские укрепления на Сан-Шан-Тао восстанавливаются для прикрытия Тилиенвана. Еще бы заполучить хотя бы схему этих китайских укреплений... А расходы на программу 1898 года больше реальности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #519869
Нет. Слава - ЭБР по броневой защите, боевой устойчивости. Противостояние ее с дредноутами с точки зрения устойчивости в бою самой Славы эквивалентно противостоянию ее с соответственно большим (учитывая количество орудий ГК) числом ЭБРов.

Боевая устойчивость "Славы" в ПМВ по сравнению с дредноутами уже совершенно не достаточная, под огнем 30-см линейненшифов у нее нет зоны свободного маневрирования.
В то же время 10" брони "ушаковых" устойчивы на прогнозируемых дистанциях к 24-см и 28-см 30-и и 35-калиберным пушкам новых германских броненосцев. Это не говоря о старых германских казематных броненосцах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #520710
Насчет расходов и целесообразности постройки ББО.
А если пойти на следующий компромисс - ведь параллельно с ББО для Балтики разрабатывался проект броненосца для ДВ в 5500 тонн, но от него в итоге отказались. Предлагаю в АИ отказаться от постройки 3 ББО для Балтики в пользу 2 броненосцев для ДВ.
Основания:
1. Рост флотов Китая и Японии. Пара "Нахимовых" отчасти компенсируют 2 китайских броненосцев, но в целом они им уступают.
2. Г-А отказывается (временно или постоянно) от крейсерской концепции в пользу линейного флота. Гонять ЭБРЫ на ДВ, ослабляя Балтику, смысла нет. Оставление эбров на Балтики позволяет получить полноценную практическую эскадру. На ДВ же получаем отряд из 4 броненосцев 2 класса.
3. Экономия для АИ 1-1,5 млн. рублей.

После ЯКВ альтУшаковы могут остаться на Балтике, либо "на постоянное место жительство" на ДВ.

При рассмотрении пяти вариантов малого броненосца, как и в реальности, сразу откажутся от тихоокеанского. Причин две: 1 - "жаба задушила" проектировать сразу 5500. Кроме того по только что принятой программе в/и для малых броненосцев задекларировано на уровне 4 КТ. 2 - все усилия в 1890-92 направлены на Балтику, Дальний Восток пока не представляет большой опасности.
Отличие от реальности - к дальнейшему проектированию принят вариант №3 с двумя одноорудийными 12"/35 башнями в/и 4812 т. В дальнейшем ГК заменили на 4 10"/45, при этом рассуждения об эффективности 4 10" пред 2 12" точно такие же как и в реальности с "Ростиславом". Толщину ГБП уменьшили до 10", мощность машин подняли для 16 уз. Второй пояс, хоть и меньшей толщины оставили. Но СК остался за щитами. В результате изменений и строительства в/и и вырастит до 5+ КТ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #522279
5500 т для ЭБРа - это очень мало. Но хоть что-то. Вырисовывается что-то типа Монарха. Если скорость принять 16, а не 17 узлов, то можно считать, что "эффект Поппера" исключен и корабли вполне реальны для наших верфей. Имеем вполне приличное бронирование (от форштевня до кормового траверса, верхний пояс). По массе 254мм орудия вполне сравнимы с австрийскими 240мм. А боевые характеристики корабля не сравнимы с Ушаковым.
Экономия скорее порядка 1 млн.

До "монархов" с их 17,5 уз. мы, пожалуй не до тянем. Но получим ББО заметно сильнее реальных.
Что до экономии, то ее с ББО не случится. Будет перерасход в 1,5 млн. Но благодаря тому, что в 91-92 гг закладывается не 4, а только 3 ЭБр, минфин и госстовет упираться не будут.

Отредактированно Константин (15.05.2012 15:47:03)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #529511
Еще небольшое предложение по изысканию средств для морведа.

Раз в 1890 ГА "сворачивает" крейсерскую(рейдерскую) составляющую в судостроительной программе, отдавая приоритет линейным силам, то имеет ли смысл в 1892 году обязывать Доброфлот строить 4 парохода-крейсера? Разве к пароходам-крейсерам не должно быть подобного подхода как рюриковичам? В результате Доброфлот может построить 4 обычных лайнера, которые будут более рентабельные за счет отсутствия всяких "военных примочек". Одним словом делаем из Доброфлота обычную судоходную компанию под госконтролем.
Соответственно с 1893 не продлеваем ежегодную субсидию в 600 000 рублей и "накладываем на нее лапу морведа".
Варианты расходования:
1. на миноносное судостроение - сильное отставание от Германии.
2. на общее военное судостроение.
3. нефига Доброфлоту строить суда за границей, особенно когда мощности на ЧМ простаивают. Можно компенсировать из ежегодных 600тыс. более дорогую постройку пароходов на отечественных верфях.

Ведение крейсерской войны по планам начала 90-х не отменено вовсе. Только признано не целесообразным ведение её специализированными броненосными крейсерами. Конечно, броненосный крейсер более устойчив в бою против крейсера-охотника, тем более основную массу британских крейсеров составляет 3-й класс. Но при отсутствии баз в океанах боевые повреждения исправить будет не где. Это понимали в это время и в реальности.
Против броненосного крейсера в качестве рейдера работают два постулата: цена и дальность. Переоборудованный в крейсер пароход, даже самый быстроходный, будет в разы меньше стоить, а его грузовые трюма примут до 5 тыс. тонн угля, что недостижимо для специализированного крейсера.
Так, что крейсерская война в океане переносится на плечи Добровольного флота, уже заказавшего первый пароход-крейсер - "Орёл". При этом, даже запланированных на 90-е годы шести пароходов-крейсеров мало. Но экономия-с... Поэтому при выработке задания на вторую серию крейсеров программы 1890 года, "богинь", появляется пункт о самостоятельном крейсерстве.
С гражданским судостроением на российских заводах и в реальности, и в альтернативе, дело обстоит не очень... В реальности только разогнанный на судах программы 1898 года Невский завод смог строить гражданские суда в межвоенные годы по приемлемым ценам для ДФ, РОПиТ и тыла флота. В альтернативе к НЗ смогут присоединиться ОНЗиВ и Цизе.
Но не раньше. В конце 19 века пойдут по реальному пути наименьшего сопротивления. Раз на отечественном заводе гражданский пароход дорог, закажем то-же самое за границей.

Это альтернатива, а в руководстве флотом не мы с вами, засланцы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #529600
А вот этого делать не следует. Сворачивая строительство рейдеров в военном флоте, надо с еще большим вниманием относиться к использованию в крейсерских операциях ВспКРов. совсем отказываться от крейсерской войны не стоит. Сама ее потенциальная возможность - уже сдерживающий фактор для Англии. А вспКРа - это довольно эффективная (как показали ПМВ, особенно, и ВМВ) замена специально построенным крейсерам.

Наличие 6 ВСПКРов в торговом флоте - сдерживающий фактор для Англии???!!! Кто будет придавать устойчивость их действиям без рюриковичей? "Эффективность" ВСПКРов показала и РЯВ, а тут Англию сдерживать
И в ПМВ немцы "еще до начала военный действий позаботились о снабжении своих кораблей, построив целый флот угольщиков, а также развернули во многих портах мира сеть специальных агентов, занимавшихся закупкой и доставкой на рейдеры топлива, припасов и продовольствия." А также ПМВ окончательно показала что лайнеры в качестве ВСПКР плохо подходят. И переловили их относительно быстро.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #529600
Во всяком случае обычные пароходы надо заставлять строить в России пошлинами на ввоз таких судов из-за границы.

Пошлины и так были. Скорее дело в отсутствиии судостроительных мощностей и более дорогой стоимости постройки. Требуется более весомое субсидирование в гражданском судостроении чем было.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #530993
Одномоментный заказ на 5 истребителей и 2 крейсера вполне побудительный мотив для вкладывания собственных денег для создания предприятия "под отвертку".

"Отвертка" не "отвертка", но "Шихау" придется вкладывать деньги в покупку/аренду земли под завод. Причем сам завод с нуля строить. Отобьет ли подобный заказ все расходы? В РИ заказ у Цизе был больше в раза и ему не так требовалось вкладывать свои деньги благодаря солидному авансу. Когда завод сможет приступить к постройке кораблей? И одно дело "отверточное" производство миноносцев и другое крейсеров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #531004
Так, что крейсерская война в океане переносится на плечи Добровольного флота, уже заказавшего первый пароход-крейсер - "Орёл". При этом, даже запланированных на 90-е годы шести пароходов-крейсеров мало. Но экономия-с... Поэтому при выработке задания на вторую серию крейсеров программы 1890 года, "богинь", появляется пункт о самостоятельном крейсерстве.
Но не раньше. В конце 19 века пойдут по реальному пути наименьшего сопротивления. Раз на отечественном заводе гражданский пароход дорог, закажем то-же самое за границей.

При чем экономия и Доброфлот? Доброфлот коммерческая организация(с особым статусом), строит пароходы на собственные средства. А чтобы пароходы были еще и крейсерами получает ежегодную субсидию от государства, которая компенсирует снижение рентабельность пароходов-крейсеров.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #531004
Но не раньше. В конце 19 века пойдут по реальному пути наименьшего сопротивления. Раз на отечественном заводе гражданский пароход дорог, закажем то-же самое за границей.

Это альтернатива, а в руководстве флотом не мы с вами, засланцы.

С чисто частным судостроением все именно так. Но для Доброфлота как раз возможно исключение - часть пароходов строится под РИФ, компания под это получает госсубсидию. Вполне реально продавить постройку как минимум пароходов-крейсеров на том же ЧМ, где с мощностями недозагруз.

Действительно, это альтернатива в которой ГА весьма активная фигура, вникающая во все мелочи связанные с флотом. Не знаю как было в РеИ, но в АИ он может остаться весьма неравнодушным к работе "Менделеев Д. И. Мнение о способах для поощрения мореходства и судостроения России. - СПБ, 1891." http://sistematima.narod.ru/Texts2007/M … hod_01.htm

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #531209
Действительно, это альтернатива в которой ГА весьма активная фигура, вникающая во все мелочи связанные с флотом. Не знаю как было в РеИ, но в АИ он может остаться весьма неравнодушным к работе "Менделеев Д. И. Мнение о способах для поощрения мореходства и судостроения России. - СПБ, 1891."

Спасибо за Менделеева!
Эта записка в момент когда Менделеев начинает работать на флот не может пройти не замеченной. Соответственно делу будет дан ход.
Только смоделировать развитие ситуации я пока не смогу. Как не могу представить изменения предложения Менделеева в ходе прохождения его по коридорам власти.
Сама программа представляется разделенной на две части: 1. Поощрение дальнего каботажа на судах под российским флагом иностранной постройки на начальном этапе для накопления капитала русскими судовладельцами. 2. На заработанных капиталах судовладельцы при государственном поощрении начнут заказывать суда русской постройки. Начало второй части и придется на 1896-98 гг.
Как раз именно на эти годы и приходится пришествие иностранцев в русскую судовую промышленность. Получается логичным раздача казенных верфей Ярроу (хотя он занимается только военным судостроением) и французам (ОНЗиВ может строить и гражданские суда). Но самое интересное с Шихау. Его новая верфь в Ревеле может быть построена не только с прицелом на суда программы для ДВ, хотя если экстраполировать темпы роста военного судостроения с начала правления Генерал-Адмирала будет понятно, что с завершением программ 1890 и 1897 гг будет новая, не меньшая, программа от которой можно откусить свой кусок, но и на гражданские суда если на суда иностранной постройки будут введены заградительные пошлины.
Кроме того очень логичным представляется включение в систему государственной власти "Милейшего Сандро", которого Генерал-Адмирал будет вынужден замкнуть на торговое мореплавание, что бы не лез в управление собственно флотом. С программой Менделеева как раз будет чем заняться ВКАМовскому "Управлению торговым мореплаванием и портами" которое появится несколько раньше реального.

Собственно от рацпредложения Менделеева флоту нужно:
Налаживание снабжения углем портов флота включая и дальневосточные.
Частные верфи.
Строительство судов плавучего тыла, в частности четырех угольщиков.
Второй линейный ледокол в дополнение к "Ермаку"

Уважаемый Аскольд!
Если бы Вы взяли на себя гражданское мореплавание по предложению Менделеева, сыграли роль Александра Михайловича, я с удовольствием включу эту работу в альтернативу.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #531302
Рыдаю. Что сделав?!

Чего только не встретишь на просторах инета. http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/ge … e-laynerov

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #531302
Источник откровения?

История отечественного судостроения, том 2, стр. 96.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #531302
То, что Доброфлот был УБЫТОЧЕН Вас не смущает?

Убыточен он становится с 1900-х, когда "Вел. Сибир. ж. д. (доведенная до Срѣтенска въ 1900 г.) оттянула къ себѣ большое количество грузовъ, и въ 1901 г. послѣдовало рѣзкое пониженіе доходности Д. флота"(Военная энц. Сытина).
Из Брокгауза чистая прибыль за 1892 г. равнялась 853 640 руб. Если вычесть пособие от казны в размере 615 000 руб., то прибыль будет 238 640 рублей.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #531302
Здраво. Но выводы Ваши, кхм, странны

Т.е. Вы считаете что в указанной АИ 6 пароходов-крейсеров могут оказать хоть малейшее давление на Англию?