Den написал:

Оригинальное сообщение #52651
Тем более Павлу который приложил немалые усилия в отношении Индии это действительно было виднее чем существам убивавшим правителя России на английское золото.

скорее всего, он и без английского золота кончил бы тем же.  уж слишком неадекватным был.

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
Скажите я тут человек новый... здесь передергивать принято или мне так везет? Где я сказал хоть полслова про то что "Сенявин причина самотопства"?

В общем почитав дальше ветку и рассуждения в духе "глупый приказ можно не выполнять" и "приказ подвергающий опасности наши драгоценные жизни заведомо глуп" я вижу какую "славную" традицию заложил Лиссабон в нашем флоте.

Чьи слова?

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
Можно озвучить какой именно приказ? Желательно с текстом и еще более желательно с датой.

Александр I 14 декабря 1805 г. отправил Сенявину следующее повеление:

«По переменившимся ныне обстоятельствам пребывание на Средиземном море состоящей под начальством вашим эскадры соделалось ненужным, и для того соизволяю, чтобы вы при первом удобном случае отправились к черноморским портам нашим со всеми военными и транспортными судами, отдаленными как от Балтийского так и Черноморского флота, и по прибытии к оным, явясь к главному там командиру адмиралу маркизу де-Траверсе, состояли под его начальством...»

Получен приказ 27 марта 1806 года. К этому времени Сенявин уже занял Бокко-ди-Каттаро.
Приказ ясен? Дык сволочь Сенявин начинает препираться с графом Разумовским и делает все наоборот!
Что в ответ пишет Сан Палыч?

«Господину вице-адмиралу Сенявину.

Из донесений ваших под № 1-м и до 7-го я с удовольствием усмотрел принятые вами меры к воспрепятствованию, поколику возможно, распространению французов в краях, от Австрии им уступленных. Вследствие сего, равно и во уважение других соображений, о коих подробно сообщит вам товарищ министра морских сил вице-адмирал Чичагов, я побуждаюсь отменить повеление мое от 14 декабря минувшего года о возвращении вашем со вверенными управлению вашему судами к Черноморским портам, предписывая сим остаться в Средиземном море и в Адриатике. Корабли „Азию« и „Параскевию«, кои по усмотрению вашему найдены не в состоянии долее оставаться при эскадре, вам вверенной, можете, буде удобное для прохода в Черное море время еще не ушло, отправить к оным. Вместо сих убылых у вас кораблей повелел я отправить из Балтики другие.

Главный предмет, который поручен особой попечительности вашей, есть обеспечение Ионической республики, Мореи и всей Греции от всякого неприятельского нападения. Для достижения каковой цели вы руководствоваться должны данными как генерал-майору Анрепу, так и вам инструкциями, коим вы имеете следовать и на случай, есть ли бы каковые-либо неприязненные виды Порты, обнаружившись, довели нас и до разрыва с оною, равномерно есть ли бы французы вступили в какую-либо область Турецкой империи или делали каковые покушения высадки на берега их или острова, к ним прилежащие: морские силы, вам вверенные, конечно, достаточны на очищение всего Ионического и Адриатического моря от всех могущих оказываться на оных французских вооруженных судов; и потому я надеюсь, что вы употребите все меры как для сего важного предмета, так и вообще для всего того, что касается до исполнения прочих видов наших в тех странах, обращая, однако, все внимание ваше главнейше на охранение и обезопасение Республики Семи соединенных островов. [264]

Относительно произшедшего в Бока-ди-Каттаро, как из доставленных ко мне донесений ваших видно, что занятие оного места нашими войсками последовало до прибытия французов от австрийцев и до капитуляции, что и подало повод к сильным жалобам французского правительства у Венского двора, который, страшась последствий оных, неотступно меня просит о позволении возвратить Каттаро. Желая отвратить новые опасности, могущие сделаться весьма бедственными для Австрии, которая в настоящем положении уже отнюдь не в силах противуборствовать Франции, я поручил послу нашему Разумовскому вступить по сему предмету в непосредственное сношение с французским послом, в Вене пребывающим. Смотря по расположениям, каковые обнаружит Франция, быть может, что возвращение Бока-ди-Каттаро признано будет необходимым. В таком случае граф Разумовский отнесется уже к вам прямо, и вам надлежать будет совершенно сообразовать дальнейшие действия ваши с его сообщениями. До получения же оных поручаю вам употребить достаточную часть вверенных вам сил наших как морских, так и сухопутных на удержание Бока-ди-Каттаро и на воспрепятствование французам овладеть сим постом.

Буде бы обстоятельства приняли вид, по коему удержание за нами Бока-ди-Каттаро сделалось более вероятным, нежели отступление от оного, в таком случае вы можете обратить внимание ваше на те местные способы, кои к успеху действий ваших представиться могут. Один из главнейших был бы тогда употребление на службу тамошних мореходцев на судах вооруженных, коих число по донесению вашему до 400 простираться может и кои как для стеснения торговли, прибрежного крейсирования, так для сообщения и для достижения другие содержащихся в данных вам наставлениях намерений наших, весьма много способствовать вам могли бы. Требуемые для них патенты будут здесь к своему времени изготовлены, до получения же оных в приведенном в начале сего пункта случае дозволяю вам давать за подписном вашим и печатью виды, кои бы достаточны были для беспрепятственного плавания их при встречах с нашими и английскими вооруженными судами.

Суммы, которые вы На содержание морских и сухопутных войск испрашиваете, отправлены для доставления к вам и адмиралу маркизу де Траверзе, которые есть ли еще не получили, то уповательно вскоре получить должны будете.

Нужным нахожу приметить, что все донесения ваши ко мне и отношения по делам части, управлению вашему вверенной, должны вы были и впредь должны будете доставлять к товарищу министра морских военных сил, как непосредственному начальнику вашему. По причине отдаленности и затруднения [265] в сообщении я, обращая вас к данным при отправлении вашем наставлениям, ограничивай теперь означенных важнейших токмо предметов, коих приведение в действо ныне вам поручается. Впрочем, предоставляя все подробные и по обстоятельства могущие востребоваться распоряжения опытности и усердию вашему к службе, я уверен, что вы не оставите принять приличнейшие меры для наилучшего исполнения моих намерений. Александр»

Вывод сами сделаете или мне озвучить?

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
Неправильно. Ибо документов вы пока не привели. Одни голословные утверждения.

Что подтверждает мое мнение о том, что господа альтернативщики обладают завидной способностью закрывать глаза на факты, которые им противоречат.

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
А можно с учетом дисциплины (я уже писал об этом, но вы благоразумно проигнорировали, ибо в вашу схему опять не укладывается)

Renown написал:

Оригинальное сообщение #52617
В первый раз Сенявин нарушил приказ - и выиграл. Правильно? Во втором случае - долго тянул с исполнением второго приказа (отдаться французам), и нарушил третий (вступить в бой с англичанами). Кстати, за второе нарушение приказа ему тоже ни выговора не объявили, ни командования не лишили. Мог ли он понять, что император решил всю ответственность в принятии решений спихнуть на него, Сенявина? Не хотелось бы говорить за Сенявина, но я бы лично решил, что это именно так. То есть в Петербурге из каких-то политических соображений штампуют глупые приказы, которые составлены без учета местной обстановки, чтобы подшить их потом к делу (показать потом ворох этих бумажек Бонни и сказать: "Да что я могу сделать? Я вот приказал, а глупый Сенявин ничего не выполнил") и спустить на тормозах. Благодарность за первое неисполнение приказа и молчание за второе неисполнение я бы понял, как полностью развязанные руки -  то есть делай, что считаешь нужным, на приказы наплюй.
Так вот, если вооружиться элементарной логикой, то
1) либо Сенявин должен был быть наказан сразу же за первое неисполнение приказа (хоть выговором, но уже понятно, что политику здесь ведет только царь, а ты, дорогой мой адмирал, всего лишь исполнитель)
2) либо наказание за второе неисполнение (мол, первый раз я тормозах спустил, там ты действительно прав был. А вот теперь надо исполнять)
3) Либо менять Сенявина сразу же после Тильзита на фиг (привык думать и действовать сам, может мои намерения обгадить и не исполнить)

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
Саботировал предложения командования по ремонту и приведению эскадры в боеспособное ссстояние.

Где наказание от Чичагова/Александра за это? Нет? Значит согласны они были с таким развитием событий. Дисциплинарный устав хорошо исполняется только в одном случае - когда наказание неотвратимо. А здесь вам на выбор даю два варианта:
а) Дисциплинарный устав во флоте РИФ был дерьмом, никогда не исполнялся.
б) Александр и Чичагов писали мульки, сами всю отвественность свалили на Сенявина

Den написал:

Оригинальное сообщение #52646
Вы логику со своими имхами точно не путаете?

Точно не путаю.
Устроим опрос? Тут людей много послуживших.

Den написал:

Оригинальное сообщение #52693
Сударь вы много прочитали про Павла чтобы ставить диагнозы?
Желательно документов, а не анекдотов рассказаных убийцами. Это знаете ли не самый достоверный "источник".

медицинского заключения психиатров - не читал.
практически все авторы отмечают вспыльчивость и неуравновешенность Павла. 
оценки деятельности - от восторженной у Княжева и его последователей до негативной у Карамзина.   
вы, кажется относитесь к числу первых...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52619
Вы телепат? В голову Александру залезали?

Это уж скорее спиритизм...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52739
Современники событий ...

Современник номер раз:

Jean Sarrazin (начальник штаба Бернадотта), History of the War in Spain and Portugal, from 1807 to 1814

The armistice was signed on the twenty-second of August.— The river Sizandra was agreed to form the line of demarkation of the two armies ; and it was stipulated that the French should in no case be considered as prisoners of war; and that all their artillery and cavalrv horses should be sent to France. It was on this basis that the definitive convention was signed at Lisbon on the thirtieth of ; August, 1808,—a convention better known by 'another denomination—the convention of Cintra.

Admiral Cotton did not think it proper to grant terms equally favourable to the Russian squadron, that was in the Tagus. The convention, which he concluded with Admiral Siniavin on the third of September, stipulated that the nine Russian ships of the line, and the Russian frigate, which were then in the Tagus, should be given up to Admiral Sir Charles Cotton, with all their ammunition, and be sent to England, there to be kept as a deposit by His Britannic Majesty, under the promise of being restored six months after the signature of the peace between His Britannic Majesty and His Imperial Majesty of all the Russias. By the second article, it was agreed, that Admiral Siniavin, the officers, sailors, and marines, should return to Russia. They were five thousand six hundred and eighty-five in number. This arrangement was loyal on the part of the English, and as advantageous to both parties as circumstances would permit. The Russians, it is true, were disarmed without fighting; but of what avail would the most sanguinary battle have been, when they had superior numbers, and English sailors to encounter ? The convention of Cintra was highly censured in England, where it was indignantly observed that the French army was merely changing its position. By the fourth article, that army was left in possession of all its artillery, and of the horses, which had been obtained from th« Portuguese by French requisitions.

Капитуляция Жюно - и "не капитуляция" Сенявина в сравнении .

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52739
Современники событий ...

Генерал Тьебо
Paul Thiébault Général Bon Dieudonné-Adrien-Paul-François-Charles-Henry, Relation de l'expédition du Portugal

О чем договорился предварительно Келлерман с англичанами:

Que les vaisseaux russes qui étoient à Lisbonne, y resteroient comme dans un port ami, et ne seroient, lors de leur sortie, poursuivis que quarante-huit heures après leur départ;

И какие это встретило затруднения:

Mais bientôt des difficultés s'élevèrent.

Le premier obstacle fut relatif à la flotte russe : le duc d'Abrantès vouloit la comprendre dans le traité définitif, comme elle l'avoit été dans le traité préliminaire, et l'amiral Cotton , s'y refusa : cet article auroit pu faire rompre toutes les négociations ; mais l'amiral russe, qui jamais n'avoit voulu se prononcer à notre égard , que le pays lui-même avoit toujours jugé nous être peu favorable, déclara qu'il n'avoit pas besoin de notre intercession, et qu'il traiteroit séparément : c'est ainsi qu'il fit le traité connu, d'après lequel les équipages retournèrent en Russie, et les vaisseaux.

В грубом переводе с французского (прошу не кидать слишком много табуреток):

О чем договорился Келлерман:
"Русские корабли, находящиеся в Лиссабоне, остаются в нем как в дружественном порту; и не будут подвергаться преследованию в случае их выхода из порта в течение 48 часов"

"Жюно хотел, чтобы все записанное в предварительных условиях было включено в конечные условия - но Коттон отказал по пункту о русских кораблях: собирались прервать переговоры, но "русский адмирал" который в нашем отношении был слабо дружественнен, заявил что не желает нашего вмешательства и будет договариваться с англичанами сепаратно: так, чтобы экипажи и корабли вернулись в Россию."

Как договорился в итоге Сенявин - мы знаем. Сравните с условиями, обговоренными Келлерманом.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52739
Противники...

Из письма адмирала Колинвуда к HEW DALRYMPLE.

I have not heard from sir Charles Cotton how he settled his terms with the Russian admiral; but as he has got possession of the ships to be sent to England, they cannot but be good: the hoisting the English flag on the fort which surrendered to our troops, I conclude, would be explained to the Portuguese, as not to be understood as taking possession by England for other purpose than to be restored to its prince, as was done at Madeira; but in this instance it ought to have been thought necessary to deprive Siniavin of the argument he would have used of the neutrality of the Portuguese flag, with whom his nation was not at war.

Выделено: но, поскольку захваченные корабли будут отправлены в Англию, они [условия] не могут не быть хорошими

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52782
The Russians, it is true, were disarmed without fighting

Разумеется, французскому автору надо подчеркнуть доблесть французов. Как Вы знаете, русские не были разоружены. Что же касается фрагмента в целом, то Сенявину в нем не инкриминируется никаких "измен" и "предательств". Самое большее, что удалось автору - это создать впечатление о равенстве условий, принятых Жюно и Сенявиным.
Отмечу лишь, что Жюно сдал, территорию, город и порт, который активно использовался противником всю кампанию в Испании, а Сенявин оставил в Англии имущество, которое в боевых действиях никак не использовалось противником.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52816
I have not heard from sir Charles Cotton how he settled his terms with the Russian admiral; but as he has got possession of the ships to be sent to England, they cannot but be good

Из этого следует лишь, что Коллингвуд вообще не имел представления о заключенных условиях. И опять, ни слова осуждения в адрес "русского адмирала".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52794
Жюно хотел, чтобы все записанное в предварительных условиях было включено в конечные условия - но Коттон отказал по пункту о русских кораблях: собирались прервать переговоры, но "русский адмирал" который в нашем отношении был слабо дружественнен, заявил что не желает нашего вмешательства и будет договариваться с англичанами сепаратно: так, чтобы экипажи и корабли вернулись в Россию

Еще раз - французское изложение событий, с целью подчеркнуть заботу о союзнике. Русская версия...
В числе статей сей капитуляции, седьмая была следующего содержания:

“Нейтралитет Лиссабонского порта для российского флота должен быть признан, то есть, когда английская армия или флот займет город и порт, то российский флот не должен быть обеспокоен в продолжение его пребывания в сей гавани, ниже остановлен, когда бы оный пожелал ее оставить, ниже преследован, когда бы оный вышел в море, до окончания 48 часового срока, по положению общего морского закона. принятого воюющими народами”...." 20-го августа адмирал Коттон, не утвердив седьмой статьи капитуляции, объявил Сенявину о невозможности признать нейтральным Лиссабонский порт ни в тогдашнем его состоянии, ни по выходе из оного французов. На другой день на крепостях Сан-Жулиан и Бужиа подняты были английские флаги, а потом и крепость Белем (по заключении договора, на всех крепостях поднят были португальские флаги) была также занята неприятелем".

Как видите, французы не слишком и настаивали на правах "союзника". Но вот принесла бы 7-я статья пользу русским?

"...если бы адмирал Коттон согласно с генералом Дарлимплем признал и утвердил седьмую статью сей капитуляции, то российский флот не мог бы ускользнуть из наших рук. Коттон, желая отличиться в искусстве переговоров пред известным и прославившимся в дипломатических тонкостях российским адмиралом, отвергнул помянутую седьмую статью  и подписал морской договор, чрез который гораздо более, нежели Цинтрской капитуляцией унижена национальная честь, и я (лорд Мер градоначальник Лондона) смею утверждать, что если бы седьмая статья была Коттоном исполнена, то мы выиграли бы несравненно больше, нежели чрез его Лиссабонский договор. Рассмотрим обстоятельства сего дела: Российский флот вошел в Таго, когда Принц Регент имел еще власть, следовательно, он был порт нейтральный, а как порт сей, несмотря на то, что временно занят был французскими войсками, всегда принадлежал Португалии, доныне в союзе с Россией состоящей, то посему как до вступления французских войск в Лиссабон, так и по освобождении оного, во время морского договора мы должны почитать его нейтральным. Приняв сие во основание, положим теперь, что русскому флоту позволили бы выйти в море и не погнались бы за ним прежде 48 часов, тогда одно из следующих обстоятельств было бы неминуемым последствием. Наша Лиссабонская эскадра могла бы догнать оный или наш Канальный флот, или крейсерующий в Немецком море, или наконец наш Балтийский флот или Шведский, могли бы  встретиться с ним. Положим и то, что российская эскадра счастливо преодолела бы все препятствия, избежала бы бдительности наших крейсеров, даже разбила бы все наши флоты и благополучно прибыла бы наконец в Кронштадт; то по крайней мере российский адмирал пришел бы туда на собственном, а не нашем содержании. Сверх того, мы не должны были бы ломать ветхие русские корабли в своих портах и платить за них как за новые, не обязаны были бы содержать того неприятеля, который к уничижению достоинства Великобритании с развевающими флагами в торжестве пришел в наш порт".

Den написал:

Оригинальное сообщение #52941
его смерть ввергла Россию в Наполеоновские войны не на той стороне где была ее выгода и сильно задержала как внутреннее развитие

так ведь он же сам в декабре 1798 заключил антифранцузкую коалицию с Англией, Австрией и Турцией.  И не полезь англичане на Мальту, не факт, что сия коалиция так быстро распалась...   Или как вариант - не свяжись Павел с мальтийскими динозаврами - у него не было бы и никакого дела до Мальты.
А в чем была выгода для России от союза с Наполеоном ?  В том, что при удобном случае Финляндию оттяпали ?  Хорошо, конечно.  Но основной торговый партнер того времени - Англия.  Сплошные убытки...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52948
Как видите, французы не слишком и настаивали на правах "союзника".

Где из приведенного вами текста я могу это увидеть?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52948
Разумеется, французскому автору надо подчеркнуть доблесть французов.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52948
Еще раз - французское изложение событий, с целью подчеркнуть заботу о союзнике.

Это как бы "национальная мания величия"?
На самом деле для обоих авторов эпизод с русской эскадрой находится где-то на перифирии событий  в которых они принимают активное участие и воспринимается не более, чем досадная помеха, причем легко устранимая. Но тут странный руский адмирал выкидывает очередной фокус, заявляя, что будет сам договариваться пусть даже на менее выгодных условиях, лишь бы не одалживаться у французов... ну и слава богу, баба с возу - кобыле легче. И так дел невпроворот. Тон обоих мемуаров именно такой.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52948
лорд Мер градоначальник Лондона

О, это конечно большой спец. Куда до него какому то адмиралишке Колингвуду!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #52948
Из этого следует лишь, что Коллингвуд вообще не имел представления о заключенных условиях. И опять, ни слова осуждения в адрес "русского адмирала".

Откуда вы это все берете? Проблемы с английским?
"Я пока не слышал от адмирала Коттона какие он поставил  условия русскому адмиралу; но, поскольку захваченные корабли будут отправлены в Англию, они [условия] не могут не быть хорошими."

С чего вы взяли, что Колингвуд не имеет представления об условиях? Из текста этого не следует. Точнее, следует обратное. И даже детали процесса Колингвуду известны - он как раз обсуждает вопрос о том, как поделикатнее объяснить португальцам подъем британских флагов на фортах Лиссабона.
ЕМНИП, тот самый HEW DALRYMPLE, который заключал конвенцию в Синтре (и адресат этого письма) в своих воспоминаниях вообще этак небрежно обмолвился, что делами эскадры Сенявина с самого начала занимался Коттон, который получил эти самые (навязанные впоследствии Сенявину) условия от адмиралтейства еще даже до начала английской высадки в Португалии!

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #52974
Но тут странный руский адмирал выкидывает очередной фокус, заявляя, что будет сам договариваться пусть даже на менее выгодных условиях, лишь бы не одалживаться у французов...

Извините, а вы читать умеете? Чем они менее выгодные?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #53048
Извините, а вы читать умеете? Чем они менее выгодные?

Это ж я современников цитирую Которые якобы полный "одобрямс" Сенявину высказывали.

Вот и еще один "буржуазный фальсификатор истории":
Maximilien Foy, History of the War in the Peninsula, Under Napoleon

"The firmness of Junot was still greater than the danger of his situation. He said to the Russians, " You have six thousand five hundred soldiers and sailors ; you do not want more than a thousand for the duty of your ships while they are at anchor: form them into six large battalions. With this reinforcement, I will wait, either for succours from France, for the tempestuous season, or for a convention which will save my army and your squadron." To the English he said, " Take back your treaty, I am not in need of it; I will defend the streets of Lisbon inch by inch ; I will burn all that I am obliged to leave to you, and you will see what it will cost you to win the rest."

So he would have done. Siniavin preferred treating separately with the English, and giving up his vessels to them, to running with the French a risk which might have insured glory and safety."

Выделено: Сенявин предпочел договариваться с англичанами сепаратно и передать им свои корабли, вместо того, чтобы принять вместе с французами риск, который мог привести его к славе и безопасности.

А голословные заявления о "большей выгодности" сдачи кораблей возможности их свободного ухода... Это частное мнение, с моей точки зрения - весьма экзотическое. Большинство частных мнений других людей от него отличаются, почему то... Каковые я и привожу, для "умеющих читать", конечно.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #53099
который мог привести его к славе и безопасности.

К какой безопасности?
48 часов на удирание, а далее "раз-два-три-четыре-пять - я иду искать"? Вы это называете безопасностью?