Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
На Амазоне продаётся почти 2500 изданий Чосера. Они его и сейчас читают. А чего мы такого древнего своего читаем?

Да ответили уже - былины хотя бы. Намного древнее кстати...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
В этом нет ничего удивительного. На латыни писал ещё Ньютон. Ну, а Чосер писал таки на английском.

Да хрен с ним с Чосером. Знание иностранного языка - показательный критерий влияния на "мировую культуру".
Чтобы прикоснуться к наследию античности образованные люди изучали латинский и греческий, в период Возрождения мировым языком стал итальянский.
А вот английский нафиг никому не был нужен. Вот и всё влияние английской культуры.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
И кто ж такой этот таинственный Римский триумфатор?

Карл V
Тогда у меня тоже вопрос: "Александр Македонский - это Борис Годунов или Лев Троцкий?" ©

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
И какое они имели отношение к Англии?

А англичане все из норманнов пошли?
Или генетическая основа всё же местная?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
Может Вы поможете мне на эту ступеньку взобраться?

Боюсь тут дело не во мне...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #549149
А то я как-то могу сравнивать культуру Англии и России, а вот сравнивать то, чего нет с тем что есть не умею.

Что не мешает Вам сравнивать отсутствие математики в России с её наличием в Европе.
Жжоте Cyr без Вас была бы скука

Syncerus написал:

Да, совсем забыл:
Оригинальное сообщение #548282
Где русские Шекспиры, Рембранты, Бахи? Где Декарты и Лейбницы?

Пособрали всю Европу против одной России? На каком основании?
А то Иммануил Кант если что присягнул на верность русской короне в 1762 году

NMD написал:

Оригинальное сообщение #550608
А уж его-то оппонент и преемник на конгрессах ну точно не блистал, да?  И страну накормил.

Есть каноническая версия: Вавилов- очевидный гений и достояние человечества. Лысенко- полный негодяй и невежда. Последний, подговорив Сталина, коварно убил первого, чем оставил СССР голодать. Я уже устал писать: это хорошая и вполне российская (т.е.лубочная) версия. Проблема в том, что в этой версии (очень удобной) абсолютно все неправда. Путают работу администратора и ученого (да и саму науку- прикладную и академическую- путают), игнорируют политику, забывают, что и в науке многое становится очевидным "потом". Сам Вавилов вполне себе поддерживал до поры до времени Лысенко. "Блистал на конгрессах"- если нанялся наукой руководить, надо руководить в первую очередь. Шел бы лабораторией заведовать или кафедрой. Забыто совсем, что разборки эти в "научной среде" поисходили и "органы" здесь вторичные и вынужденные участники. Забыто, что с самим Лысенко расправились вот точно, без сомнений, именно таким методом в котором его (на сомнительных основаниях) обвиняют- политическим доносом и натравливанием партийных органов. До лагеря дело не дошло, т.к. времена изменились, и все же расправа имела место. Насчет "страну накормил"- работы, им организованные, дали много больше, чем все изыскания Вавилова, это точно- нравится кому это или нет. Но сравнение результатов у нас не любят. Советская наука, какая она ни будь, на фоне "императорской" или, прости, Господи, российской- это настолько несравнимое явление, что только и остается талдычить: а почему бомбу сделали не раньше американцев? А почему генетика не лучше, чем у американцев? Сейчас все будет лучше, впереди планеты всей, точно. С царских времен любой десяток имен ученых вспомнить сможет. С советских- тем более. Назовите, будьте добры (без интернетов, сходу) пару ученых "российских". По "зерну"- это вообще спекуляции, для Вас несерьезно.
Кроме того, я ведь не хвалю Лысенко. Я просто пытаюсь опровергать миф, очень нехороший.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #550617
Логически: Горбачёв изменник и тварь

Логически, вообще- то, "есть исключения, подтверждающие правила". Логически- если Вы вдруг сядете океанским лайнером рулить или супертанкером, то это обернется большими проблемами. И Вас за это накажут- что взялись за непосильное для Вас и опасное для других дело. Без разницы, умышленно или так, не по думавши. Еще и других- кто видел, какой "капитан" рулит- командует, а мер не принял.
Еще не забывайте, что люди меняются. Очень слабая материя.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #550787
есть мнение что МТН лишь ускорило те процессы что уже шли давно.

Александр- это достаточно долгий разговор, и лучше его конечно вести либо только на документах, либо при личной встрече за бутылочкой хорошего спиртного
Если коротко- провластная элита Киевско/Владимирской Руси не проявляли никакого стремления создавать сверхимперии с отрывом людей от территории их проживания. В смысле обезличивания тверцев, рязанцев с изменением их самоиндефикации на общеимперскую. Также, что характерно именно для оккупационных администраций, произошла потеря интереса к экономическому и культурному росту контролируемых территорий, на первое место вышел именно их размер.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #550787
Да и человеческие жертвы от нашествия скорей всего несколько преувеличены. Посудите сами вряд ли несколько десятков тысяч человек могли пройти огнем и мечом по всем городам и весям.

Современные раскопки свидетельствуют именно о грандиозных человеческих потерях. Вы учтите- была зима спали деревню и для выживших это практически неизбежная гибель.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #550809
Современные раскопки свидетельствуют именно о грандиозных человеческих потерях. Вы учтите- была зима спали деревню и для выживших это практически неизбежная гибель.

В результате нашествия погибло около половины населения. Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, Смоленск, а также города Полоцкого и Турово-Пинского княжеств.Из 79 городов 50 были разрушены( 20 исчезли навсегда, еще 15-20 стали селами). Из 50 тыс. населения Киева к концу 1241 г. осталась десятая часть. Развитая городская культура Древней Руси была уничтожена. Когда Плано Карпини проезжал мимо Киева, то в землянках ютились несколько сот жителей, а поля были усеяны человеческими костями.
На несколько десятков лет в русских городах практически прекратилось строительство из камня. Исчезли сложные ремёсла, такие как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя».
Южные русские земли потеряли почти всё оседлое население. Уцелевшее население уходило на лесной северо-восток, концентрируясь в междуречье Северной Волги и Оки. Здесь были более бедные почвы и более холодный климат, чем в южных полностью разорённых регионах Руси, а торговые пути находились под контролем монголов. В своём социально-экономическом развитии Русь была значительно отброшена назад.
«Историки военного дела к тому же отмечают тот факт, что процесс дифференциации функций между формированиями стрелков и отрядами тяжёлой кавалерии, специализировавшейся на прямом ударе холодным оружием, на Руси сразу же после нашествия оборвался: произошла унификация этих функций в лице одного и того же воина-феодала, вынужденного и стрелять из лука, и биться копьём и мечом. Таким образом, русское войско, даже в своей отборной, чисто феодальной по составу части (княжеские дружины), было отброшено назад на пару веков: прогресс в военном деле всегда сопровождался расчленением функций и закреплением их за последовательно возникавшими родами войск, их унификация (вернее, реунификация) — явный признак регресса. Как бы то ни было, русские летописи XIV века не содержат и намёка на отдельные отряды стрелков, подобные генуэзским арбалетчикам, английским лучникам эпохи Столетней войны. Это и понятно: такие отряды из „даточных людей“ не сформировать, требовались стрелки-профессионалы, то есть оторвавшиеся от производства люди, продававшие своё искусство и кровь за звонкую монету; Руси же, отброшенной назад и экономически, наёмничество было просто не по карману».
Правда, существуют и возражения против такого мнения.  Военная организация и вооружение определялись исторически, прежде всего, состоянием их же у "потенциальных противников", с кем велись (или могли вестись) войны. С этой точки зрения, тяжелая рыцарская кавалерия и пешие арбалетчики не были панацеей в борьбе с конно-стрелковыми армиями кочевых народов, против которых в основном приходилось воевать русско-литовским князьям в 13-15 веках. Это подтверждают и крайне малые успехи этих родов войск европейских стран в борьбе с турками (у которых легкая кавалерия была самой многочисленной частью войск) вплоть до 17 века, когда тяжелая кавалерия и пешие лучники и арбалетчики стали достоянием глубокой истории.

Отредактированно Маринист (19.06.2012 12:51:40)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #550850
Городов, да. Но страна то аграрная. 10км в сторону от монгольского нашествия и нашествия не заметно.

Александр- Вам время взяться за Храпачевского, вырезалась зона около 100км в обе стороны от оси движения.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #550787
ак бы не напротив. В былинах вовсю участвуют герои -современники МТ нашествия, при этом они служат князьям отстоящих от них по шкале времени на пару сотен лет. И разказчик не видит в этом странностей. Напрашивается вывод что былины были озвучены в том виде в каком мы их знаем намного позже МТН.

В былинах всегда идут наслоения. Например князь Владимир - собирательный образ обоих киевских князей, между которыми век разницы и противоположные исторические процессы. И расказчик тоже не видит в этом странностей. А уж образ врага - это собирательный образ как бы не с киммерийцев. Особенно здесь Змей Горыныч показателен.
Так что сомнительный тезис Вы выдвинули.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #550850
Городов, да. Но страна то аграрная. 10км в сторону от монгольского нашествия и нашествия не заметно.

Дело в том что в городах сосредоточена вся культура. Об этом и речь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #550809
Также, что характерно именно для оккупационных администраций, произошла потеря интереса к экономическому и культурному росту контролируемых территорий, на первое место вышел именно их размер.

Россия во всех отношениях является потомком Залесской Руси, а не Киевской. А там эти тенденции были выражены и до МТН.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #550826
Киев, Владимир, Суздаль, Рязань, Тверь, Чернигов, и многие другие города были разрушены. Исключение составили Великий Новгород, Псков, Смоленск, а также города Полоцкого и Турово-Пинского княжеств.

Были ещё города, которые богатели и развивались даже в период нашествий второй половины XIII в.
А также города, пепел которых составляет диапазон в десятилетия, но которые были однозначно записаны в результат МТН.
Много тонкостей.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #551167
Дело в том что в городах сосредоточена вся культура. Об этом и речь.

Это большое превеличение. Взаимоотношения "город- деревня" сложнее и могограннее, для той эпохи ососбенно. Но в свете обвинений, выдвигаемых ув.Cyr со товарищи, да- значение города преобладает. В этом и подтасовка: культура все же едина, а не исключительно вечная- материальная- общечеловеческая- городская. Не следует выделять одно, выгодное в споре.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #551180
Вы про его форумные записи говорите или про сайт?

Вообще то про книги... Но на ВИФе, в принципе, можно собрать современные представления о МТН.

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #551167
Россия во всех отношениях является потомком Залесской Руси, а не Киевской. А там эти тенденции были выражены и до МТН.

Такие тенденции видны практически у любого государства, только естественное развитие не дает им безгранично претвориться в жизнь. МТН именно "взрастило" ростки.