vov написал:

Оригинальное сообщение #569692
Россия же могла победить Японию двумя путями: на море, прервав эти коммуникации и относительно куда как легче справившись с изолированной и не снабжаемой в должной мере армией, или просто на суше, исключительно армейскими усилиями.
Т.е., имевшиеся стратегические варианты внешне представляются более выгодными, во всяком случае, более вариантными.
Реально Россия не смогла сделать ни то, ни другое.

И какое отношение взгляды Мэхена имеют на "другое" (т.е. - войну на суше)?!

vov написал:

Оригинальное сообщение #569692
"теории Мэхена и Коломба" сами по себе вполне работают (точнее, работали тогда) - при правильном их применении:-)

Так никто и не говорит, что они "не работают". Вполне "работают"в определённых условиях, объясняя поражение страны в случае ведения войны за морем (актуально для Испании в 1898 году, например).
И Россия, хоть в РЯВ и воевала не за "заморские территории", но создавала сильную эскадру на ДВ на случай войны с Японией, и как раз придерживалась того же мнения, что и "Капитаны Очевидность" - сильный линейный флот для контроля над морем. И без этих заграничных теоретиков было ясно, как можно защитить свои берега, при наличии средств на равноценный с противником флот. И никто не строил "рейдеры" при подготовке к войне с Японией! Вот только при чём тут Англия, на противостояние с которой в линейных кораблях никаких денег не хватит?!

Отредактированно Пересвет (02.08.2012 17:22:41)

Рид написал:

Оригинальное сообщение #569837
Поясню, а то утверждение  выглядит слишком радикальным. Одерживать победы на суше теоретически могли, хоть я в этом сомневаюсь, но допускаю. А вот победить в войне  японскую армию наша армия не могла, ибо без взятия  П.-А. говорить о победе над японской армией нельзя. А П.-А. при господстве японцев на море нам не взять.

При господстве японцев на море русские не могли препятствовать им в морских перевозках. Но также и японцы не могли препятствовать русским в ЖД перевозках. И тогда всё упирается в транспортную логистику.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #569837
Но что делать с Сахалином?

Вернут после заключения мира. Будет зависеть от условий заключения.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #569837
И что помешает японцам после Цусимы овладеть Петропавловском и вообще всей Камчаткой?

Зачем нужна японцам Камчатка и зачем их оттуда нужно срочно выгонять?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569945
Армия могла бы побеждать и ДО взятия Порт-Артура японцами. И никакое "увлечение" до 1897 года идеями крейсерских операций ей не могло мешать.

Верно. Но при победах России на суше с самого начала войны, и сохранении Порт-Артура и 1 ТОЭ господство японцев на море меньшего градуса, чем после падения Порт-Артура. О чём и речь в цитате, написанной по поводу падения Порт-Артура.
По поводу крейсеров. Это вопрос распределения ресурсов. Мы думали, что можем себе позволить и то, и то и это, а не вышло. На эти деньги можно было форсировать строительство Транссиба можно было и до Транссиба увеличивать сухопутную группировку на ДВ, можно было, как уже говорили коллеги строить ЭБРы. Опираясь на имеющееся послезнание можно сейчас твёрдо сказать, что эти способы расходования ресурсов были бы полезней, чем реальное строительство БрКр. Конечно, если считать, что русские проиграли бы Цусиму и  с альтернативным "Суворовым" от Стива, то вообще говорить не о чем. 
Мне интересно здесь именно распределение ресурсов. Похоже мы на эти грабли наступали потом ещё много раз: военно-морское строительство в ущерб армии перед ПМВ и флот Горшкова.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569945
О, после изгнания японцев с материка, кроме Квантуна - заключается мир на выгодных нам условиях, и японцы уходят и с Сахалина, и с Камчатки (до которой у них руки не дошли и в реальности).

адм написал:

Оригинальное сообщение #569929
Вернут после заключения мира. Будет зависеть от условий заключения.

Мир получше, чем реальный Портсмутский, но явно не то, на что рассчитывали. Квантун японцы себе оставят.

адм написал:

Оригинальное сообщение #569929
Зачем нужна японцам Камчатка и зачем их оттуда нужно срочно выгонять?

Для торговли на переговорах

адм написал:

Оригинальное сообщение #569929
ри господстве японцев на море русские не могли препятствовать им в морских перевозках. Но также и японцы не могли препятствовать русским в ЖД перевозках. И тогда всё упирается в транспортную логистику.

У японцев логистика получше, но чего перевозить  - поменьше. Так что ничья. Если мы считаем, что наша армия побивает японцев в сухопутных сражениях, то манчжурский ТВД мы занимаем (кроме П.-А.), но это не равнозначно победе на суше.

Отредактированно Рид (03.08.2012 08:06:45)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569703
Вот только при чём тут Англия, на противостояние с которой в линейных кораблях никаких денег не хватит?!

Пересвет, я Вам миллион раз говорил-хорошая эскадра ЭБР прекрасный аргумент для поиска союзника для противостояния Британии. Крейсера же- ничто.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #570036
при победах России на суше с самого начала войны, и сохранении Порт-Артура и 1 ТОЭ господство японцев на море

...не имело бы никакого значения, даже при полном отсутствии 1 ТОЭ.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #570036
По поводу крейсеров. Это вопрос распределения ресурсов. Мы думали, что можем себе позволить и то, и то и это, а не вышло. На эти деньги можно было форсировать строительство Транссиба

Какое отношение Транссиб имеет к возможной войне с Англией?!

Рид написал:

Оригинальное сообщение #570036
можно было, как уже говорили коллеги строить ЭБРы.

Что значит "можно было"?! Их и строили - по "Программе 1898 года". "Рюрики" к этой программе не имели никакого отношения.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #570036
Квантун японцы себе оставят.

А мы - оставляем себе Корею. Это лучше любого Квантуна и Сахалина вместе взятых!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569945
Камчатки (до которой у них руки не дошли и в реальности).

Дошли. Пикуль Богатсво почти дословно списал с записок Сильницкого - начальника Камчатки в РЯВ, которого местные чиновники объявили сумасшедшим.
Но погуляв по Петропавловску в 1905г. японцы своих прав на Камчатку не заявляли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
И туда для этой цели включили именно броненосные крейсера, а из "свежих" бронепалубников - лишь один!

Так свежих-то и нет больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Речь о том, на что лучше потратить деньги - на одну "Россию" или три "Светланы".

Потратьте на три "собачки".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
А это будет иметь меньшее значения, если не зацикливаться на погрузке угля в море, а совершать переход на собственном угле.

Всё равно своего не хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
И что помешало бы ему этим заниматься по пути в Германию? А добрался бы до Германии - отремонтировали бы до довоенного состояния.

Что-то же помешало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Лёгкие крейсера к началу войны были небоеспособны, имели неисправные механизмы?

Они оказались несколько непригодны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Вы всерьёз считаете, что если на "Витязе" отказаться от парусного вооружения и заменить четыре 152мм орудия на два 229мм, то крейсер "забегает" шустрее?!

"Эльсвики" же бегали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Там были выводы, что лучше иметь сильный флот из кучи линейных кораблей, чем рассчитывать на крейсерские операции.

Там были несколько иные выводы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
А что делать, если нет денег на такой флот - не сказали, почему-то.

А кто из военных теоретиков про это пишет? С этим к Адаму Смиту.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Не проиграешь, если основные операции будущей войны развернутся на суше.

Это в войне с Англией?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
А вот "насолить" противнику на море перед этим и должны были наши крейсера.

Солонкой не вышли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Или Вы русский флот на начало 1904 года считаете заведомо более сильным, чем японский?!

А разве нет? Японцы оба раза разбили превосходящие их силы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569115
Причинить максимально возможный вред неприятельским морским перевозкам

Это каой вред? Максимальный или возможный. Первое нерешаемо, второе несущественно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569115
Основную работу всё равно сделала бы армия.

Каким образом?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569625
Как раз меньшие, потому к ним и прибегают.

И никто ничего не добился.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569701
Как и ответов "от Мэхена и Коломба" - как соответствовать их теориям в условиях противостояния заведомо более сильному протинику на море

Элементарно, Ватсон. Также как и на суше - искать союзников.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Ну, естественно, на период создания "Рюрика", и закладки "России".

Ах эта Германия. Которая до Тирпица. Очень грозная. И крейсера там - монстры. Их только "Рюрику" с "Россией" под силу гонять.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Так свежих-то и нет больше.

Нет, их было 3 (три).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Потратьте на три "собачки".

При необходимости максимально навредить Англии на случай войны - не годится.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Всё равно своего не хватит.

Хватит-не хватит... Его будет БОЛЬШЕ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Что-то же помешало.

Очевидно, то же самое, что помешало командиру "Изумруда" после Цусимы привести свой корабль прямо во Владивосток.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Они оказались несколько непригодны.

Вот-вот, война началась - и лёгкие крейсера оказываются "несколько непригодными". О чём я и веду речь!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
"Эльсвики" же бегали.

Они "бегали" не потому, что были "эльсвиками", а потому, что были английской постройки!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Это в войне с Англией?

Да.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Японцы оба раза разбили превосходящие их силы.

Это даже не смешно!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
второе несущественно

Всяко "существеннее", чем сидеть в "Маркизовой луже" во время войны.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Каким образом?

Боевыми действиями на суше.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
Также как и на суше - искать союзников.

Этим должно было заниматься морское руководство???

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #572584
И крейсера там - монстры. Их только "Рюрику" с "Россией" под силу гонять.

Они обеспечивали качественное превосходство над германскими бронепалубниками.

Отредактированно Пересвет (09.08.2012 09:54:50)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #568890
Или Вы русский флот на начало 1904 года считаете заведомо более сильным, чем японский?!

так и есть... просто сосредоточен странно...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
Асимметричные решения, несмотря на внешнюю привлекательность, неэффективны и выкачивают не меньшие средства.

даже больше, если смотреть пример СССР....

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569582
Российский флот в РЯВ- просто эталонный пример, как сторона с большими ресурсами просрала все изза пристрастия к нетрадиционным методам войны на море.

все же более из-за безголовости верхов...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #569590
Пока японцы господствуют на море они могут подняться после любой неудачи на суше. Если б мы их побили на море - любые японские успехи на суше стали бы неубедительными.

первое положение спорное - хватит ли ресурсов у японцев для этого? Создать еще одну армию?  Второе просто  верно и менее кроваво...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569625
Во-вторых, Вы всерьёз полагаете, что две "Полтавы" вместо "России" и "Громобоя", и один "Наварин" вместо "Рюрика", а также 305мм ГК на "Пересвете" и "Победе" привели бы флот Японии к поражению?! А если бы ещё Япония к тому же уменьшив число "асамоидов" увеличила бы число ЭБРов?

7+3 это 10 нормальных ЭБР  в ПА.... Японцы просто не имеют шансов в бою против них... 40*305 против 24*305....

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #569677
То что контролируемым морем япы могли быстрее наращивать численность, а так же легче выбирать направление основного удара- это конечно на победу на суше никак не сказалось?

а это ошибка наших адмиралов, которые просто не боролись с воинскими перевозками до июня....

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #575486
сосредоточен странно...

Поэтому фактически японскому флоту противостоял меньший по силе флот.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #575486
7+3 это 10 нормальных ЭБР  в ПА....

7+2. "Наварин-2" к началу войны будет там же, где и "Наварин" с "Сисоем" - на Балтике. Итого - 9 ЭБРов. И ничто не помешает японцам увеличить число ЭБРов, за счёт отказа, например, от части "асам". И 28 июля часть из них не окажется за несколько сот миль от района боя.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #575486
Японцы просто не имеют шансов в бою против них... 40*305 против 24*305....

Так же сравнивали число 305мм орудий перед Цусимой. Было, вроде, хорошее соотношение, но... "Гладко было на бумаге"(с).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #569701
Я Вас, наверное, удивлю, но скажу, что уровень боевой подготовки РИФ к началу 1904 года был бы тем же, даже если бы ни одного броненосного "рейдера" не было построено, и если бы вообще не планировали проводить крейсерские операции!

Думается, что неравенство уровняь боевой подготовки 28 июля и 1 августа, и даже 14 мая играло значительно меньшую роль, чем неравенство сил, обусловленное в первых двух случаях неверным распределением имеющихся сил (обусловленным мечтой о крейсерских операциях), а во втором общей слабостью 2ТОЭ.

Отредактированно Вик (14.08.2012 01:40:15)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575729
Вполне Наварин(Сисой)-2 мог бы остаться до прихода Осляби.

Если даже более "свежий" "Сисой" отправили, то уж "Наварин-II" - подавно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575729
Но даже если и 9 ЭБРов, то все они вместе. Отделять часть под оттягивание сил, как ВОК смысла нет.

И Того 28 июля будет иметь все силы под рукой.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575729
Программы строительства японского флота были утверждены, и корабли по ним заложены еще тогда, когда состав Тихоокеанской эскадры РИФ знал только Господь.

То, что там будут "рюрики" - было известно давно. Да и закладка "пересветов" как "броненосцев II-го класса" - тоже была известна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #575732
28 июля и 1 августа, и даже 14 мая играло значительно меньшую роль, чем неравенство сил, обусловленное в первых двух случаях неверным распределением имеющихся сил

У Того он тоже было "неверным", т.к. четыре "асамоида" - в Корейском проливе.