Вы не зашли.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579898
ловушка - см. реал и гибель СОМ
А при чём тут это? От подрыва на минах его не спасло бы даже наличие десяти ЭБРов!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579898
лень вам объяснять по 2 кругу...
Так и запишем - сказать нечего!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579898
дорога ложка к обеду...
Нет, тут другое: "Цыплят по осени считают."(с).
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579898
сколько поставили мин?
А какая разница - сколько именно? Перекидная стрельба при нём больше не велась. Значит - было выставлено достаточное количество мин!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579898
для чего он их экономил?
Для "активных минных постановок", например, у ВМБ противника. Да и засорять внешний рейд лишний раз не хотелось. Сколько понадобилось мин - столько и выставил.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579819
Если в С-Пб
veter, именно так ситуацию и пытались представить после Восточной войны: виноваты некие объективные обстоятельства. Типа все дело в отсутствии паровых кораблей, в отсутствии нарезных винтовок, в отсутствии достаточного количества мортир и т.д. и т.п. А людей виноватых и не оказалось - все одновременно герои и одновременно жертвы!
Та же самая ситуация и после РЯВ: виноваты некие безымянные дипломаты-политики, виновато некое безымянное морское ведомство, виноват некий безымянный МГШ, виновато некий безымянный МТК и т.д. и т.п.
Только лично я отношусь к людям, которые совершенно согласны со словами, приписываемым Серго Ордженикидзе: "Безымянных накладок не бывает. У каждой накладки есть имя, фамилия и отчество!" - отсюда и моя позиция.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579819
полу-политик скорее... Переговоры вели в С-Пб, без участия Алексеева
veter, война - это продолжение политики другими путями-методами. А политика мирного времени - это продолжение войны другими путями-методами. Так что политик не может быть "полу-" или "на три четверти" - или это политическое лицо, или нет!
То же самое и с Витгефтом-Алексеевым: Алексеев является - извините - исполняющим обязанности императора на Дальнем востоке. А Витгефт - начальник его штаба. Разведывательной отдел(как бы он тогда не назывался) подчиняется оперативному отделу(как бы он тогда не назывался), а оперативный отдел - начальнику штаба. Так что вина в отсутствии разведданных лежит полностью на начальнике штаба! И оба они имеют право принимать политические решения в рамках своей компетенции - то есть в рамках Дальнего востока. Вот они оба и приняли решение. Приняли бы другое - были бы молодцы! А так - ...
Отредактированно Алексей Соловей (25.08.2012 13:30:21)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579915
А при чём тут это? От подрыва на минах его не спасло бы даже наличие десяти ЭБРов!
я вам привел пример, как попытка уничтожить часть японского флота приведет к ловушке... не следует противника считать глупым...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579915
ак и запишем - сказать нечего!
отнюдь - просто вы не способны усваивать
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579915
Нет, тут другое: "Цыплят по осени считают."(с).
вот и посчитайте... результаты работы СОМ привести или сами знаете?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579915
А какая разница - сколько именно? Перекидная стрельба при нём больше не велась. Значит - было выставлено достаточное количество мин!
1) цифра имеет значение
2) у него был шанс подловить часть японских ЭБР на минах - он не понял это... ВКВ - наоборот - понял и реализовал... вот и оцените разницу....
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579915
Для "активных минных постановок", например, у ВМБ противника. Да и засорять внешний рейд лишний раз не хотелось. Сколько понадобилось мин - столько и выставил.
аха, красивые планы и гнусный результат...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
я вам привел пример, как попытка уничтожить часть японского флота
А попытки и не было. Она была бы после ввода в строй подорванных ЭБРов.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
просто вы не способны усваивать
"Усваивать" несказанное вами - это какой-то телепатический сеанс.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
результаты работы СОМ привести
А он и не закончил "работу". Погиб преждевременно.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
цифра имеет значение
Имеет значение РЕЗУЛЬТАТ!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
у него был шанс подловить часть японских ЭБР на минах
А при нём японские ЭБРы крутились перед крепостью также, как и при Витгефте?
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580504
красивые планы и гнусный результат...
Планы Макаров реализовать не успел. Откуда же вам известно про их "результаты"?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580533
А попытки и не было. Она была бы после ввода в строй подорванных ЭБРов.
уничтожили?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580533
А он и не закончил "работу". Погиб преждевременно.
его гибель -следствие его работы...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580533
Имеет значение РЕЗУЛЬТАТ!
неужели японцы подорвались на выставленных минах? А если бы Амур поставил не 50, а экономно 20 мин?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580533
А при нём японские ЭБРы крутились перед крепостью также, как и при Витгефте?
даже стреляли! неужели забыли?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580533
Планы Макаров реализовать не успел. Откуда же вам известно про их "результаты"?
вы сами ответили - раз не успел - это и есть результат
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580549
его гибель -следствие его работы...
Также как и гибель пары японских ЭБРов. Конечно, если сидеть на внутреннем рейде - ни одного ЭБРа не потеряешь.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580549
неужели японцы подорвались на выставленных минах?
Они больше не обстреливали внутреннюю гавань с того района, где были поставлены мины!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580549
даже стреляли!
Подойти в определённый район "для пострелять" и регулярно дефилировать по одному и тому же маршруту - сильно разные вещи.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #580549
раз не успел - это и есть результат
Не может быть результатов того, что не успели сделать.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580578
Также как и гибель пары японских ЭБРов.
любопытное открытие в истории РЯВ - не просветите?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580578
Они больше не обстреливали внутреннюю гавань с того района, где были поставлены мины!
так они же не дураки... неужели этих мест, откуда возможен обстрел - так много? Особенно подходов к ним...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580578
Подойти в определённый район "для пострелять" и регулярно дефилировать по одному и тому же маршруту - сильно разные вещи.
возможность повторной стрельбы считалась - СОМ принял меры - но для ЗАЩИТЫ базы, а не для УНИЧТОЖЕНИЯ врага... Оцените разницу с ВКВ...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #580578
Не может быть результатов того, что не успели сделать.
как утомляет ваш низкий уровень анализа и эрудиции
повторю - СОМ погиб сам и погубил ЭБР в следствии своей импульсивности и плохой организации службы - после обнаружения теней на рейде тралить перед выходом эскадры надо было автоматически, а не гонятся за мифами...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
СОМ принял меры - но для ЗАЩИТЫ базы, а не для УНИЧТОЖЕНИЯ врага... Оцените разницу с ВКВ...
Оценил... ВКВ отдал Иванову приказ ставить мины для защиты базы. Остальное самовольство Иванова.
veter написал:
Оригинальное сообщение #581187
ВКВ отдал Иванову приказ ставить мины для защиты базы. Остальное самовольство Иванова.
Совершенно согласен: никаких активных действий ВКВ не предполагал, не планировал, скорее даже запрещал. Не пойди Иванов на прямое неповиновения приказу - так бы и простояли бы мины до конца войны в том месте где никто не ходит - никому не нужные и никому не страшные.
А потом - после войны - японцы бы их доблестно вытралили и очень долго удивлялись бы, очень долго смялись бы и долго крутили бы указательными пальцами у виска!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
любопытное открытие в истории РЯВ - не просветите?
Имел в виду - это тоже "следствие" чьей-то работы. Конечно, если в море не выходить, то и потерь не будет... Ну, а если инициативный командир минзага попадётся, так и вообще - отличным флотоводцем прослывёшь у кое-кого. Мол, вон сколько японских ЭБРов перетопил!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
так они же не дураки...
Прежде всего Макаров "не дураком" оказался, раз прекратил во время свего командования эти обстрелы.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
но для ЗАЩИТЫ базы, а не для УНИЧТОЖЕНИЯ врага...
А если японцы придут в тот район, то и уничтожения. Им повезло, что не пришли.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
после обнаружения теней на рейде тралить перед выходом эскадры надо было автоматически,
Который раз спрашиваю на форуме таких вот "советчиков" - ГДЕ ИМЕННО ТРАЛИТЬ? Внешний рейд большой. Сил хватило бы лишь протралить сам выход. Но на нём-то мин японских и не было!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581056
ваш низкий уровень анализа и эрудиции
Да-да, ваше мнение по этому вопросу мне очень важно!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #581566
Сил хватило бы лишь протралить сам выход. Но на нём-то мин японских и не было!
вот и нечего шататься просто так!
то столкновение, то гибель...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #581566
Да-да, ваше мнение по этому вопросу мне очень важно
мое мнение - сертифицировано - так что не скулите!
veter написал:
Оригинальное сообщение #581187
Остальное самовольство Иванова
бред
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #581199
Совершенно согласен:
еще один теоретик:D фактологию почитайте
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #581566
Ну, а если инициативный командир минзага попадётся, так и вообще - отличным флотоводцем прослывёшь у кое-кого. Мол, вон сколько японских ЭБРов перетопил!
1) повтор бреда!
2) неужели Иванов был при СОМ менее инициативен? Значит плюс ВКВ как вы достали, бездумные
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #581566
А если японцы придут в тот район, то и уничтожения. Им повезло, что не пришли.
точнее СОМ не верно планировал...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581870
вот и нечего шататься просто так!
Не просто так, а для того, чтобы продемонстрировать, что эскадра ещё существует, а не превратилась в кучку кораблей, уныло сидящих на внутреннем рейде. Плюс совместная практика экипажей кораблей - то, чем маловато занимались до войны.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581870
неужели Иванов был при СОМ менее инициативен?
Условий для подобной операции не было - японцы не разгуливали регулярно как "по рельсам" перед Порт-Артуром. Кстати, командиром "Амура" Иванов стал как раз при Макарове.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581870
СОМ не верно планировал...
Всё верно - основная цель была достигнута. В остальном - как повезёт.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #581870
мое мнение - сертифицировано
Надеюсь - опытными специалистами!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #582076
Условий для подобной операции не было - японцы не разгуливали регулярно как "по рельсам" перед Порт-Артуром. Кстати, командиром "Амура" Иванов стал как раз при Макарове.
вы в плену стереотипов:D
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #582076
Всё верно - основная цель была достигнута.
не озвучите?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #582076
Надеюсь - опытными специалистами!
не опасайтесь
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #582403
вы в плену стереотипов
Нет, как раз знаний по теме.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #582403
не озвучите?
Прекратить обстрел Порт-Артура из данного района. При возможности - подрыв неприятельского корабля. Обстрелы при Макарове прекратились. Подрыва не было - не повезло. И Иванову не повезло бы, если бы туман не скрыл факт минной постановки от японцев.
Отредактированно Пересвет (28.08.2012 10:24:44)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #582655
Подрыва не было - не повезло. И Иванову не повезло бы, если бы туман не скрыл факт минной постановки от японцев.
мда - все везение/не везение.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #582655
Нет, как раз знаний по теме.
вы себе льстите - у вас набор агиток...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #583364
у вас набор агиток...
"Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк."(с). И.А.Крылов.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #583403
Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк."(с). И.А.Крылов.
самое забавное - вы опять сами себя выпороли
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
И какие у него были основания перед выходом из Артура считать свой флот слабее японского?
Самые основательные - сравнение сил.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
Или он ожидал и Камимуру супротив себя тоже увидеть? Ну так разведка ведь тоже в компетенции начальника штаба!
Вполне имел основания - японцы владели внутренними операционными линиями и могли свободно перебрасывать силы. Знание дислокации каждого из кораблей японцев в данный момент могла бы обеспечить только агентурная разведка, да и то с очень оперативной связью с центром. В те времена это было не реально. И агентурная разведка не входит в обязанности начальника штаба любого уровня, кроме ГШ.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579638
Так эти "силы, ресурсы" полезнее отвлекать когда наша эскадра будет искать боя с японской, а не в момент "затишья", когда противнику ничего не стоит выделить и "силы" и "ресурсы". ВОК у нас один и нужно максимально эффективно его использовать в нужное время.
Абосолютно согласен. Если уж получили такое распределение кораблей по портам, то надо было максимально его использовать. Например, поставить ВОК задачу найти Камимуру и, войдя в столкновение на отходе, оттянуть его максимально на север Японского моря. И максимально быстро сообщить об этом в П-А. Тогда Витгефт мог примерно оценивать силы, которые он встретит на пути во ВлВ.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #584047
вы опять сами себя выпороли
Примите необходимые препараты и возвращайтесь в реальный мир.
ser56 написал:
Ну это Вы зря так. Такая операция по отвлечению Камимуры во время выхода П-А эскадры на бой влияла бы на результат войны значительно больше, чем несколько удачных походов на ловлю ТР.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579268
Как раз наоборот, хотим обратить самое пристальное внимание - ген. сражением!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579744
для победы нужен "журавль" - или резкое сокращение японских поставок на материк. На что можно надеяться лишь после крупной победы на море.
Тоже согласен. Все булавочные уколы в виде выходов, когда противник владеет коммуникациями, намного менее эффективны, чем владение акваторией хотя бы у Квантуна и Ляодуна.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #584058
Самые основательные - сравнение сил.
Ну если он считал как vov - у которого Асама сильнее Пересвета получается - то причины действительно самые что ни на есть основательные...
Отредактированно Алексей Соловей (31.08.2012 00:05:57)
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #584453
Ну если он считал как vov - у которого Асама сильнее Пересвета получается - то причины действительно самые что ни на есть основательные...
И если он так не считал, то имея 6 ЭБРов против 4 ЭБРов + 3-4 БРКРа, имеющих больший эскадренный ход, мог считать, что японцы сильнее. А такое количество БРКРов он вполне мог предполагать.
Вик написал:
Оригинальное сообщение #584496
А такое количество БРКРов он вполне мог предполагать.
Если учесть что в бою броненосных кораблей роль играет только ГК, то по огневой мощи четыре японских ЭБРА первого класса равноценны четырем российским ЭБРАМ первого класса, а два Пересвета по огневой мощи равны двум асмоидам вкупе с двумя итальянцами. И для того что бы знать-понимать это вовсе не обязательно быть флотоводцем - я же не флотоводец, а знаю!
Следовательно по огневой мощи главных сил имелся паритет, а сточки зрения того что в бою броненосцев с японской стороны было не четыре, а все таки три БРКР - да и то не на протяжении всего боя - то огневой перевес в ЖМ был на стороне РИФа.
А как свести на нет превосходство противника в скорости Витгефт знал прекрасно, что и продемонстрировал в начале боя - дважды оставив противника за кормой и заставив догонять!
В любом случае то соотношение сил, которое Витгефт мог предполагать - ни в коем случае не является основанием считать себя слабее настолько, что бы из базы на бой дубиной выгонять приходилось. Смотри-ка - даже о пенсии жене не забыл наместнику напомнить? Типа уже похоронным себя считал...
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #584453
Ну если он считал как vov - у которого Асама сильнее Пересвета получается - то причины действительно самые что ни на есть основательные...
Это не уважаемый vov придумал, а предки. Которые ввели коэффициенты боевой силы по методике Джейна. При проведении известной игры ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ использовали эти самые коэффициенты и "асмоиды" по ним сильнее "пересветов".
Константин написал:
Оригинальное сообщение #584652
Которые ввели коэффициенты боевой силы по методике Джейна. При проведении известной игры ВОЙНА РОCСИИ С ЯПОНИЕЙ В 1905 ГОДУ использовали эти самые коэффициенты и "асмоиды" по ним сильнее "пересветов".
Там какие-то другие "коэффициенты" использовались. А "по Джейну" "Пересвет" как раз сильнее "Асамы", аж в полтора раза. Какие "коэффициенты" кому нравятся - это уже "дело вкуса".