Вы не зашли.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
Отболтаться легко можно если "обидели" пароходик под японским флагом, а под британским к примеру сложнее.
А что смогут сделать британцы? - Опять введут корабли в Черное море? Опять пойдут штурмовать Севастополь? Ну побеснуется малек пресса, ну пораздувает малек щеки британский МИД - ну и дальше что?
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
ВКВ безусловно грамотный адмирал, но не флотоводец, скорее "вечно второй",
Он был по сути дела начальником штаба наместника. Сбор-накопление информации, ее анализ и исходя из этого выводы-рекомендации - это как раз и есть работа штаба! Так что именно на его - Витгефта - совести "такое" состояние дел в последние недели перед войной, именно на его совести "такое" начало войны, именно на его совести "такие" действия ВОК в первые месяцы войны. Буквально в последние мирные дни командование Артурского отряда запрашивает разрешение на постановку противоторпедных сетей, наместник отказывает - типа виноват Алексеев, а его НШ типа не приделах? Он типа телеграммы с запросом не видел и о телеграмме с ответом типа не-знал-не-ведал тоже?
veter, вы читали работу Витгефта по Японо-Китайской войне? - Как он классно там все проанализировал-расписал-разложил-по-полочкам? Типа - и какие ошибки совершило китайское руководство, и как Китай оказался совершенно неподготовленным к войне а японцы как раз наоборот полностью мобилизовались-поодготовились, и как злые японцы начали войну без объявления войны, и какие ошибки совершил Ито, и какие ошибки совершил Тинг, и что нужно было делать обоим что бы этих ошибок избежать?.. Такой умный человек - когда действия других обсуждает?.. А когда пришло время от слов перейти к делу - тут его аналитические таланты и закончились! Он что? - перед войной не знал, что теперь всем японским флотом командует командует тот самый Того, который в роли командира крейсера лично-непосредственно начал Японо-Китайскую войну, напав без объявления войны и без предупреждения на китайский крейсер и потопив его?
А то, что командир перед боем при подчиненных прямо высказывает свою неуверенность в себе, в своих кораблях, в своей эскадре - это как?
И какие у него были основания перед выходом из Артура считать свой флот слабее японского? Ведь считать это как раз в компетенции начальника штаба? Или он ожидал и Камимуру супротив себя тоже увидеть? Ну так разведка ведь тоже в компетенции начальника штаба!
А потом, после прекрасно проведенного начала боя впал в какой-то ступор, да так из него и не вышел!
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
Результативность наверное не высока будет,
Одно только обнаружение кораблей ВОКа в проливах могло сыграть огромную роль. То же самое появление ВОКа у Токийского залива даже без каких-либо потерь в транспортах вызвало панику и бурное недовольство японской общественности действиями японского флота. Разве этого мало? Так что действия рейдеров не только прямыми потерями противника нужно оценивать.
Отредактированно Алексей Соловей (22.08.2012 10:36:35)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579191
ВОК в качестве "отвлекателя" части японского флота (или "усилителя" порт-артурской эскадры) понадобится только когда в Порт-Артуре вернут в строй подорванные ЭБРы.
А что - до ввода в строй поврежденных броненосцев - ВОК не нужен?
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579201
А что - до ввода в строй поврежденных броненосцев - ВОК не нужен?
Скажем так, его "отвлекающая" функция в это время является НАМНОГО менее полезной, чем когда наша эскадра выйдет в море для ген. сражения.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579150
Согласен, но какой смысл ВОК одерживать? В Цусиме на тот момент Катаока с Чен-Иен и Шимами, рейд к Цусиме в марте мог быть ударом для японцев, т.к. не ждали... Результативность наверное не высока будет, но и шансов что перехватят у япов не много: короткий день, штормовое море. Отсутствие информации о противнике что ли побудило СОМ сдерживать ВОК?
Именно! причем есть возможность уничтожить старые корабли японцев...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579191
понадобится только когда в Порт-Артуре вернут в строй подорванные ЭБРы.
т.е. на общие интересы - развертывание японцев на суше - просто не обращаем внимание?
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
н что? - перед войной не знал, что теперь всем японским флотом командует командует тот самый Того, который в роли командира крейсера лично-непосредственно начал Японо-Китайскую войну, напав без объявления войны и без предупреждения на китайский крейсер и потопив его?
вы читали его записки наместнику?
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
А то, что командир перед боем при подчиненных прямо высказывает свою неуверенность в себе, в своих кораблях, в своей эскадре - это как?
понимание реальности!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579242
Скажем так, его "отвлекающая" функция в это время является НАМНОГО менее полезной, чем когда наша эскадра выйдет в море для ген. сражения.
бред
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579256
на общие интересы - развертывание японцев на суше - просто не обращаем внимание?
Как раз наоборот, хотим обратить самое пристальное внимание - ген. сражением!
ser56 написал:
Значит, сказать по теме нечего...
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
А что смогут сделать британцы?
То что делали после ареста Малайи в Красном море. Применительно к ВОК выкатят России "последнее китайское" в котором скажут, что будут считать ВОК пиратами и действовать соответсвенно.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
"такое" состояние дел в последние недели перед войной, именно на его совести "такое" начало войны, именно на его совести "такие" действия ВОК в первые месяцы войны.
Какое "такое"? Я Ваши полунамеки не понимаю. Если у Вас есть конкретное мнение - выскажите.
По сетям: все мы задними умом крепки. Атаки японских Мн через несколько часов после объявления войны никто не ожидал. На эскадре был также командующий адм. Старк - он на свою ответственность что-то не рискнул сети ставить. Валим на ВКВ.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
перед войной не знал, что теперь всем японским флотом командует командует тот самый Того, который в роли командира крейсера лично-непосредственно начал Японо-Китайскую войну, напав без объявления войны и без предупреждения на китайский крейсер и потопив его?
Т.е. Того начал ЯКВ и РЯВ без объявления по сугубо своей личной инициативе? Так ваши слова понимать?
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
И какие у него были основания перед выходом из Артура считать свой флот слабее японского?
Наличие Ясимы в составе флота, т.к. факт ее гибели в ПА неизвестен. Почему - это другой вопрос.
П.С. По Витгефту была отдельная тема. Если хотите устроить Витгефт-срач на много страниц - давайте уйдем туда.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579194
Одно только обнаружение кораблей ВОКа в проливах могло сыграть огромную роль.
Здесь я с вами согласен.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579271
Наличие Ясимы в составе флота, т.к. факт ее гибели в ПА неизвестен.
10 июня "Ясиму" в составе японских сил не обнаружили.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579268
Как раз наоборот, хотим обратить самое пристальное внимание - ген. сражением!
сил на него нет и не ожидается в ближайшее время...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579269
Значит, сказать по теме нечего..
отнюдь - когда ВОК сходил в проливы и потопил ТР - противник сразу отделил часть сил против него! Это заметно эффективнее, чем "отвлекать"... Сделай это СОМ в марте - кто знает ...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579339
сил на него нет и не ожидается в ближайшее время...
Ожидается - с вводом в строй подорванных кораблей!
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579341
когда ВОК сходил в проливы и потопил ТР - противник сразу отделил часть сил против него!
И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #578850
вывод о флотоводческих талантах СОМ напрашивается не лицеприятный... особенно если сравнить с результатами работы "не флотоводца" ВКВ...
Вы упускаете такой немаловажный аспект, как моральное состояние личного состава эскадры и авторитет СОМ*а как флотоводца да и просто человека. И если сравнить показатели с таковыми у ВКВ, то явно не в пользу последнего.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579350
И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???
Польза заключается в том, что на нейтрализацию рейдера сил, времени, ресурсов придется потратить гораздо больше чем тратит сам рейдер - если он конечно не умудрится сам(как в свое время Шарнхорст с Гнейзенау) на ловцов нарваться.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579271
Наличие Ясимы в составе флота, т.к. факт ее гибели в ПА неизвестен. Почему - это другой вопрос.
Совершенно согласен с:
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579303
10 июня "Ясиму" в составе японских сил не обнаружили.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579271
Какое "такое"? Я Ваши полунамеки не понимаю. Если у Вас есть конкретное мнение - выскажите.
Если не понимаете - я не виноватый.
И что вам высказать? Пересказать что происходило в последние месяцы перед войной, в последние дни перед войной, в последнюю ночь перед войной? Вы сами не знаете?
veter написал:
Оригинальное сообщение #579271
Атаки японских Мн через несколько часов после объявления войны никто не ожидал. На эскадре был также командующий адм. Старк - он на свою ответственность что-то не рискнул сети ставить. Валим на ВКВ.
Старк не политическое лицо, в Витгефт - политическое! Так как он начальник штаба наместника. А наместник на Дальнем востоке это по сути дела вице-король. Король - понимаете? Следовательно Витгефт не просто начальник какого-то там штаба, а начальник генштаба вице-короля! А то что Витгефт сам не понимал этого и сам себя поставил в положение начальника канцелярии наместника - так это как раз и характеризует его как НШ. Стар был не в курсе того какие сообщения приходят из Петербурга и Токио, а Витгефт знал.
Атаки миноносцев никто не ожидал? Если она оказалась неожиданной для Артурских обывателей - это одно дело. А если она оказалась неожиданной для штаба наместника - то это уже совсем другое дело. Это значит что штаб перед войной вообще занимался чем угодно, кроме того чем он должен заниматься на самом деле.
То что Старк запрашивал о постановке сетей как раз говорит о том, что у него были основания для беспокойства по поводу возможного начала боевых действий. А в штабе наместника считают что все спокойно, оснований для беспокойства нет, сети ставить пока рано. И то, что Старку для постановки сетей нужно испрашивать разрешения из Владивостока - тоже прекрасно характеризует работу штаба наместника! Разве это не штабы - до войны, в мирное время - должны разработать комплекс мероприятий для самых разных ситуаций, и разве эти мероприятия не должны проводиться автоматически? Вот штаб наместника и "успокоил" Старка - типа все хорошо, волноваться не о чем. И успокоенный Старк расставляет корабли именно так как их застала атака миноносцев(опять я делаю полупонятные полунамеки? Может предложите рассказать как именно стояли корабли в ночь нападения?)
И чего это вас так удивил мой пост о Витгефте? - Вы рассказали что он отличный начальник штаба и что он отличный организатор, а я вам просто ответил на это.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579271
По сетям: все мы задними умом крепки
Так может вообще ничего не обсуждать? Типа - что сделано, то сделано, говори-не-говори - а переделать не получиться?
veter, это я не флотоводец! А дальневосточным адмиралам за то что бы они были кепки как задним умом, так и передним - деньги платили. То есть они - профессиональные военные высшего ранга. Профессия у них такая - быть крепким таким умом, что бы атаки миноносцев противника не оказывались неожиданными.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579577
Польза заключается в том, что на нейтрализацию рейдера сил, времени, ресурсов придется потратить гораздо больше чем тратит сам рейдер
Так эти "силы, ресурсы" полезнее отвлекать когда наша эскадра будет искать боя с японской, а не в момент "затишья", когда противнику ничего не стоит выделить и "силы" и "ресурсы". ВОК у нас один и нужно максимально эффективно его использовать в нужное время.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579350
Ожидается - с вводом в строй подорванных кораблей!
считать умеете? 7+4 против 6+8...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579350
И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???
много разной... от вынужденного разделения главных сил противника для защиты проливов, до усложнения перевозок ...
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #579353
Вы упускаете такой немаловажный аспект, как моральное состояние личного состава эскадры и авторитет СОМ*а как флотоводца да и просто человека. И если сравнить показатели с таковыми у ВКВ, то явно не в пользу последнего.
и сколько японских ЭБР погибло от морального состояния при СОМ?
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579577
Старк не политическое лицо, в Витгефт - политическое! Так как он начальник штаба наместника.
Бред - политик только Наместник...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579638
ВОК у нас один и нужно максимально эффективно его использовать в нужное время.
именно! т.е. в феврале -апреле 04 - для усложнения перевозок в Корею... а ВСКР хорошо бы в океан ...
а так это красивый отмазон для загорания в портах...
ser56 написал:
Это лучше, чем 5 (2 - в ремонте) + 4. А насчёт превосходства противника в броненосных кораблях - надежда, что он не сможет постоянно столько держать "под рукой" - ВОК часть отвлечёт.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579711
от вынужденного разделения главных сил противника для защиты проливов, до усложнения перевозок ...
А "свободные" силы у противника пока (пока наши ЭБРы ремонтируются) есть - он эту проблему может и решить.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579715
в феврале -апреле 04 - для усложнения перевозок в Корею...
Это "синица в руках", для победы нужен "журавль" - или резкое сокращение японских поставок на материк. На что можно надеяться лишь после крупной победы на море.
Отредактированно Пересвет (23.08.2012 11:53:19)
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579711
и сколько японских ЭБР погибло от морального состояния при СОМ?
Яп. ЭБРы подорвались, но то ведь частный случай. Эскадра при Витгефте и при Макарове. Кто с большей решимостью пойдет в бой?
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579711
политик только Наместник...
полу-политик скорее... Переговоры вели в С-Пб, без участия Алексеева, и если наметилось некоторое улучшение - виноват наместник, что не обострил обстановку.
Алексей Соловей написал:
Оригинальное сообщение #579577
наместник на Дальнем востоке это по сути дела вице-король. Король - понимаете?
Если в С-Пб полтора месяца русские дипломаты переливали из пустого в порожнее. За неделю до войны дали ответ японцам и успокоили Алексеева - типа все нормально мы поработали, он должен принимать действия способные сорвать "успехи" дипломатов?
Учитывая, что японцы знали о состоянии эскадры хотя-бы по визуальным наблюдениям, выставление сетей и выход в дальнюю разведку Кр запросто могли быть приняты японцами за провокацию. А С-Пб уверяет Алексеева, что войны не будет....
Отредактированно veter (23.08.2012 13:25:47)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579744
то лучше, чем 5 (2 - в ремонте) + 4.
у вас странная логика.. Это все равно МАЛО для сражения...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579744
ВОК часть отвлечёт.
перечитайте СОМ - он хотел призвать ВОК к себя
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579744
Это "синица в руках", для победы нужен "журавль" - или резкое сокращение японских поставок на материк. На что можно надеяться лишь после крупной победы на море.
вот я и пишу - флоту было плевать на армию... Даже задержка в развертывании японцев на месяц - это ОЧЕНЬ хороший вклад флота в общее дело...
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #579747
но то ведь частный случай.
поставили мины на путях - частный? что мешало это сделать СОМ? Например при блокировании перекидной стрельбы?
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #579747
Кто с большей решимостью пойдет в бой?
теория - ВКВ повел в бой и грамотно его вел... СОМ по импульсивности погиб сам с ЭБР...
veter написал:
Оригинальное сообщение #579819
полу-политик скорее.
неважно - единственная политическая фигура на ДВ...
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579826
Это все равно МАЛО для сражения...
Если рассчитывать на встречу с японской эскадрой в неполном её составе - немало.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579826
перечитайте СОМ - он хотел призвать ВОК к себя
Если японцы все силы соберут в Печилийском заливе. И для этого "призыва" ВОК тоже нужен в полном составе. Потому и рисковать им до "момента Х" - не стоило.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579826
флоту было плевать на армию...
Нет, он хотел оказать армии действительно серьёзную поддержку, для чего и нужно ген. сражение.
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579826
поставили мины на путях - частный? что мешало это сделать СОМ? Например при блокировании перекидной стрельбы?
Провернуть операцию 2 мая Макаров не мог - японцы при нём не "дефилировали" также перед крепостью. А борьбу с перекидной стрельбой японцев, в том числе и минными постановками Макаров вёл.
Отредактированно Пересвет (23.08.2012 14:06:39)
ser56 написал:
Оригинальное сообщение #579826
неважно - единственная политическая фигура на ДВ...
На мой взгляд не важно как она называется: наместник, вице-король, пуп земли или еще как важно какие у него права в сношениях с соседними державами. Алексеев самостоятельно политические соглашения касающиеся еще наместничества подписывать не мог. Для иностранцев его должность скорее представительская.
veter написал:
Оригинальное сообщение #579866
Алексеев самостоятельно политические соглашения касающиеся еще наместничества подписывать не мог. Для иностранцев его должность скорее представительская.
вы путаете политика и правителя...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579855
Если рассчитывать на встречу с японской эскадрой в неполном её составе - немало.
это глупый расчет - ловушка - см. реал и гибель СОМ
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579855
Если японцы все силы соберут в Печилийском заливе. И для этого "призыва" ВОК тоже нужен в полном составе. Потому и рисковать им до "момента Х" - не стоило.
вы "стратег", лень вам объяснять по 2 кругу...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579855
Нет, он хотел оказать армии действительно серьёзную поддержку, для чего и нужно ген. сражение.
словеса - дорога ложка к обеду...
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #579855
А борьбу с перекидной стрельбой японцев, в том числе и минными постановками Макаров вёл.
напомнить - сколько поставили мин? и для чего он их экономил?