veter написал:

Оригинальное сообщение #579150
Отболтаться легко можно если "обидели" пароходик под японским флагом, а под британским к примеру сложнее.

А что смогут сделать британцы? - Опять введут корабли в Черное море? Опять пойдут штурмовать Севастополь? Ну побеснуется малек пресса, ну пораздувает малек щеки британский МИД - ну и дальше что?

veter написал:

Оригинальное сообщение #579150
ВКВ безусловно грамотный адмирал, но не флотоводец, скорее "вечно второй",

Он был по сути дела начальником штаба наместника. Сбор-накопление информации, ее анализ и исходя из этого выводы-рекомендации - это как раз и есть работа штаба! Так что именно на его - Витгефта - совести "такое" состояние дел в последние недели перед войной, именно на его совести "такое" начало войны, именно на его совести "такие" действия ВОК в первые месяцы войны. Буквально в последние мирные дни командование Артурского отряда запрашивает разрешение на постановку противоторпедных сетей, наместник отказывает - типа виноват Алексеев, а его НШ типа не приделах? Он типа телеграммы с запросом не видел и о телеграмме с ответом типа не-знал-не-ведал тоже?
veter, вы читали работу Витгефта по Японо-Китайской войне? - Как он классно там все проанализировал-расписал-разложил-по-полочкам? Типа - и какие ошибки совершило китайское руководство, и как Китай оказался совершенно неподготовленным к войне а японцы как раз наоборот полностью мобилизовались-поодготовились, и как злые японцы начали войну без объявления войны, и какие ошибки совершил Ито, и какие ошибки совершил Тинг, и что нужно было делать обоим что бы этих ошибок избежать?.. Такой умный человек - когда действия других обсуждает?.. А когда пришло время от слов перейти к делу - тут его аналитические таланты и закончились! Он что? - перед войной не знал, что теперь всем японским флотом командует командует тот самый Того, который в роли командира крейсера лично-непосредственно начал Японо-Китайскую войну, напав без объявления войны и без предупреждения на китайский крейсер и потопив его?
А то, что командир перед боем при подчиненных прямо высказывает свою неуверенность в себе, в своих кораблях, в своей эскадре - это как?
И какие у него были основания перед выходом из Артура считать свой флот слабее японского? Ведь считать это как раз в компетенции начальника штаба? Или он ожидал и Камимуру супротив себя тоже увидеть? Ну так разведка ведь тоже в компетенции начальника штаба!
А потом, после прекрасно проведенного начала боя впал в какой-то ступор, да так из него и не вышел!     

veter написал:

Оригинальное сообщение #579150
Результативность наверное не высока будет,

Одно только обнаружение кораблей ВОКа в проливах могло сыграть огромную роль. То же самое появление ВОКа у Токийского залива даже без каких-либо потерь в транспортах вызвало панику и бурное недовольство японской общественности действиями японского флота. Разве этого мало? Так что действия рейдеров не только прямыми потерями противника нужно оценивать.

Отредактированно Алексей Соловей (22.08.2012 10:36:35)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579201
А что - до ввода в строй поврежденных броненосцев - ВОК не нужен?

Скажем так, его "отвлекающая" функция в это время является НАМНОГО менее полезной, чем когда наша эскадра выйдет в море для ген. сражения.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579194
н что? - перед войной не знал, что теперь всем японским флотом командует командует тот самый Того, который в роли командира крейсера лично-непосредственно начал Японо-Китайскую войну, напав без объявления войны и без предупреждения на китайский крейсер и потопив его?

вы читали его записки наместнику? 

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579194
А то, что командир перед боем при подчиненных прямо высказывает свою неуверенность в себе, в своих кораблях, в своей эскадре - это как?

понимание реальности!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579242
Скажем так, его "отвлекающая" функция в это время является НАМНОГО менее полезной, чем когда наша эскадра выйдет в море для ген. сражения.

бред

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579257
бред

Значит, сказать по теме нечего...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579194
Одно только обнаружение кораблей ВОКа в проливах могло сыграть огромную роль.

Здесь я с вами согласен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579268
Как раз наоборот, хотим обратить самое пристальное внимание - ген. сражением!

сил на него нет и не ожидается в ближайшее время...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579339
сил на него нет и не ожидается в ближайшее время...

Ожидается - с вводом в строй подорванных кораблей!

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579341
когда ВОК сходил  в проливы и потопил ТР - противник сразу отделил часть сил против него!

И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579350
И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???

Польза заключается в том, что на нейтрализацию рейдера сил, времени, ресурсов придется потратить гораздо больше чем тратит сам рейдер - если он конечно не умудрится сам(как в свое время Шарнхорст с Гнейзенау) на ловцов нарваться. 

veter написал:

Оригинальное сообщение #579271
Наличие Ясимы в составе флота, т.к. факт ее гибели в ПА неизвестен. Почему - это другой вопрос.

Совершенно согласен с:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579303
10 июня "Ясиму" в составе японских сил не обнаружили.

veter написал:

Оригинальное сообщение #579271
Какое "такое"? Я Ваши полунамеки не понимаю. Если у Вас есть конкретное мнение - выскажите.

Если не понимаете - я не виноватый.
И что вам высказать? Пересказать что происходило в последние месяцы перед войной, в последние дни перед войной, в последнюю ночь перед войной? Вы сами не знаете?

veter написал:

Оригинальное сообщение #579271
Атаки японских Мн через несколько часов после объявления войны никто не ожидал. На эскадре был также командующий адм. Старк - он на свою ответственность что-то не рискнул сети ставить. Валим на ВКВ.

Старк не политическое лицо, в Витгефт - политическое! Так как он начальник штаба наместника. А наместник на Дальнем востоке это по сути дела вице-король. Король - понимаете? Следовательно Витгефт не просто начальник какого-то там штаба, а начальник генштаба вице-короля! А то что Витгефт сам не понимал этого и сам себя поставил в положение начальника канцелярии наместника - так это как раз и характеризует его как НШ. Стар был не в курсе того какие сообщения приходят из Петербурга и Токио, а Витгефт знал.
Атаки миноносцев никто не ожидал? Если она оказалась неожиданной для Артурских обывателей - это одно дело. А если она оказалась неожиданной для штаба наместника - то это уже совсем другое дело. Это значит что штаб перед войной вообще занимался чем угодно, кроме того чем он должен заниматься на самом деле.
То что Старк запрашивал о постановке сетей как раз говорит о том, что у него были основания для беспокойства по поводу возможного начала боевых действий. А в штабе наместника считают что все спокойно, оснований для беспокойства нет, сети ставить пока рано. И то, что Старку для постановки сетей нужно испрашивать разрешения из Владивостока - тоже прекрасно характеризует работу штаба наместника! Разве это не штабы - до войны, в мирное время - должны разработать комплекс мероприятий для самых разных ситуаций, и разве эти мероприятия не должны проводиться автоматически? Вот штаб наместника и "успокоил" Старка - типа все хорошо, волноваться не о чем. И успокоенный Старк расставляет корабли именно так как их застала атака миноносцев(опять я делаю полупонятные полунамеки? Может предложите рассказать как именно стояли корабли в ночь нападения?)
И чего это вас так удивил мой пост о Витгефте? - Вы рассказали что он отличный начальник штаба и что он отличный организатор, а я вам просто ответил на это.

veter написал:

Оригинальное сообщение #579271
По сетям: все мы задними умом крепки

Так может вообще ничего не обсуждать? Типа - что сделано, то сделано, говори-не-говори - а переделать не получиться?
veter, это я не флотоводец! А дальневосточным адмиралам за то что бы они были кепки как задним умом, так и передним - деньги платили. То есть они - профессиональные военные высшего ранга. Профессия у них такая - быть крепким таким умом, что бы атаки миноносцев противника не оказывались неожиданными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579350
Ожидается - с вводом в строй подорванных кораблей!

считать умеете? 7+4 против 6+8...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579350
И какая польза от этого, если ген. сражение на даный период не планируется???

много разной... от вынужденного разделения главных сил противника для защиты проливов, до усложнения  перевозок ...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #579353
Вы упускаете такой немаловажный аспект, как моральное состояние личного состава эскадры и авторитет СОМ*а как флотоводца да и просто человека. И если сравнить показатели с таковыми у ВКВ, то явно не в пользу последнего.

и сколько японских ЭБР  погибло от морального состояния при СОМ? 

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579577
Старк не политическое лицо, в Витгефт - политическое! Так как он начальник штаба наместника.

Бред - политик только Наместник...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579711
7+4

Это лучше, чем 5 (2 - в ремонте) + 4. А насчёт превосходства противника в броненосных кораблях - надежда, что он не сможет постоянно столько держать "под рукой" - ВОК часть отвлечёт.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579711
от вынужденного разделения главных сил противника для защиты проливов, до усложнения  перевозок ...

А "свободные" силы у противника пока (пока наши ЭБРы ремонтируются) есть - он эту проблему может и решить.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579715
в феврале -апреле 04 - для усложнения перевозок в Корею...

Это "синица в руках", для победы нужен "журавль" - или резкое сокращение японских поставок на материк. На что можно надеяться лишь после крупной победы на море.

Отредактированно Пересвет (23.08.2012 11:53:19)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579711
политик только Наместник...

полу-политик скорее... Переговоры вели в С-Пб, без участия Алексеева, и если наметилось некоторое улучшение - виноват наместник, что не обострил обстановку.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #579577
наместник на Дальнем востоке это по сути дела вице-король. Король - понимаете?

Если в С-Пб полтора месяца русские дипломаты переливали из пустого в порожнее. За неделю до войны дали ответ японцам и успокоили Алексеева - типа все нормально мы поработали, он должен принимать действия способные сорвать "успехи" дипломатов?
Учитывая, что японцы знали о состоянии эскадры хотя-бы по визуальным наблюдениям, выставление сетей и выход в дальнюю разведку Кр запросто могли быть приняты японцами за провокацию. А С-Пб уверяет Алексеева, что войны не будет....

Отредактированно veter (23.08.2012 13:25:47)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579826
Это все равно МАЛО для сражения...

Если рассчитывать на встречу с японской эскадрой в неполном её составе - немало.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579826
перечитайте СОМ - он хотел призвать ВОК к себя

Если японцы все силы соберут в Печилийском заливе. И для этого "призыва" ВОК тоже нужен в полном составе. Потому и рисковать им до "момента Х" - не стоило.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579826
флоту было плевать на армию...

Нет, он хотел оказать армии действительно серьёзную поддержку, для чего и нужно ген. сражение.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #579826
поставили мины на путях  - частный? что мешало это сделать СОМ?  Например при блокировании перекидной стрельбы?

Провернуть операцию 2 мая Макаров не мог - японцы при нём не "дефилировали" также перед крепостью. А борьбу с перекидной стрельбой японцев, в том числе и минными постановками Макаров вёл.

Отредактированно Пересвет (23.08.2012 14:06:39)

veter написал:

Оригинальное сообщение #579866
Алексеев самостоятельно политические соглашения касающиеся еще наместничества подписывать не мог. Для иностранцев его должность скорее представительская.

вы путаете политика и правителя...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579855
Если рассчитывать на встречу с японской эскадрой в неполном её составе - немало.

это глупый расчет - ловушка - см. реал и гибель СОМ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579855
Если японцы все силы соберут в Печилийском заливе. И для этого "призыва" ВОК тоже нужен в полном составе. Потому и рисковать им до "момента Х" - не стоило.

вы "стратег", лень вам объяснять по 2 кругу...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579855
Нет, он хотел оказать армии действительно серьёзную поддержку, для чего и нужно ген. сражение.

словеса - дорога ложка к обеду...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #579855
А борьбу с перекидной стрельбой японцев, в том числе и минными постановками Макаров вёл.

напомнить - сколько поставили мин?  и для чего он их экономил?