bober550 написал:

Оригинальное сообщение #588944
Откуда цифирь?

от ЗПР

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #588944
насчет япов откель дровишки?

от них, вестимо...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #588945
Кстати, бритам на маневрах с таким преимуществом вполне обхваты удавались.

считать умеете? при разнице в 1,5уз это 15каб за ЧАС! В Цусиме за этот час Микасу могли и выбить...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #589242
И еще, в момент завязки боя тоже?

потенциально! по состоянию техники для ЭБР...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #586030
а выход из строя 5 12дм орудий?

Есть подозрения, что от собственных снарядов. И это, все же не пробоины у ватерлинии.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #590232
Четырех броненосцев первого класса для четырех Асмоидов вполне достаточно

Не считая того. что они быстрее, не имеют повреждений после тяжелого боя... Думается, что Камимура бы не рискнул лезть в решительный бой, а наши, увидев это, перекрестились бы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591161
пленные, доставленные на японские корабли, особых разрушений на них не заметили.

Ну-да... Вот и Ухтомский к концу боя в ЖМ - я ведь уже раньше об этом упоминал - ничего такого на японских кораблях тоже не заметил. Лутонин и Черкасов заметили, а Ухтомский и другие командиры кораблей - нет! Поэтому у них в донесениях о том что Микаса к концу боя летает шмелем со скоростью 16уз сказано, а о том что на нем обе башни ГК развернуты в сторону нестреляющего борта и молчат а в батарее стреляет только одна 6-дм пушка - вот об этом у них почему-то ничего не сказано. То ли запамятовали сказать - по збывчивости-рассеянности, то ли посчитали такую безделицу столь не существенной, что о ней в рапортах и упоминать посчитали ненужным, то ли все-таки не заметили?..
В Мейдзи относительно этого тоже веселенькая история имеется: ввиду того, что правое орудие кормовой башни при выстреле разорвалось и вывело из строя соседнее, саму башню было приказано развернуть в сторону нестреляющего борта! Наверное башню так развернули специально для поднятия боевого духа экипажей позади идущих японских кораблей, и одновременно что бы ввести в заблуждение экипажи русских кораблей - страху на них напустить?..

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591159
Есть подозрения, что от собственных снарядов. И это, все же не пробоины у ватерлинии.

а какая разница по какой причине? это вопрос о повреждениях.... это 5 из 16... почти 1/3... а у нас один ствол вышел, да и то ночью...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591161
Но реально 9. А Ослябю вообще поставили под расстрел.

это вопрос к ЗПР, а не технике...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #591695
Я вообще-то имел в виду Цусиму. А состояние японских кораблей 28 июля было таково, что все они, даже Фуджи, уверено догоняли идущие узлов 12-13 русские корабли.

Во-первых мы в разговоре несколько раз переходили от Цусимы к ЖМ, так что удивляться нечему.
Во-вторых как вы сказали? - "Уверенно догоняли"? - Ну и что? - Догнали? Цесаревич уходил в одиночку, ну и как - догнали его? А ведь командир Цесаревича утверждает, что максимальная скорость, на которую тот был способен - чё-то там около шести узлов! Вот пусть бы Фудзи и догнал бы его "уверенно" и порвал бы на сопли?
Аналогичный случай с командиром Аскольда: тот уходил с такой скоростью что даже Диана(ЕМНИП) за ним угнаться не смогла, считается, что на тот момент у него скорость была ок 20уз. А потом протрубили отбой боевой тревоги, снизили скорость, через некоторое время попытались дать полный ход - 13,7 узлов! Моя плакаль?!!
Ретвизан тоже уходил в одиночку - и что? - Догнали?
Ухтомский остался с двумя ЭБРами второго класса и двумя ЭБРами первого, и состояние их было - как вы пишете - "таково", что Того мог эти четыре корабля(из которых два получили самые тяжелые повреждения в бою) "уверенно догнать" и пустить ко дну. Можете назвать одну причину(прописью - ОДНУ!!! ) - по которой Того не сделал этого? Только - чур?!! - анекдот про "спускавшиеся сумерки и решение Того, что работу довершат миноносцы" - не приводить(слишком старый - не смешно!).
Свое же мнение я вам уже высказывал: эскадра Того была разбита и находилась в состоянии агонии и на грани полного уничтожения, но сломить волю японских командиров не сложилось. А у русских командиров нервишки к концу боя не выдержали - слабоваты нервишки у них оказались! И одержав над противником решительную победу они кинулись наутек, врассыпную!
И на счет Цусимы я вам уже свое мнение высказывал: Цусима это прекрасная иллюстрация того, как легко воинский контингент имеющий боевой опыт расправляется с воинским контингентом боевого опыта не имеющим. - Только и всего!

Отредактированно Алексей Соловей (13.09.2012 09:58:20)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #590232
Пожалуйста: "Дредноут" официально заказан уже в феврале 1905-го, а идея когда возникла?

Идея возникала неоднократно, например у Степанова в 1884.
К 1904-05 уровень организации стрельбы проехал отметку в 30 каб. Поэтому осуществление идей стало иметь смысл. Опыты подтвердили преимущество фугасных снарядов над бронебойными, особенно на дистанциях более 30каб. Также корабли стали более зависимыми от различных систем и приборов: дальномеров, систем центральной наводки, управления кораблем и т.д.
Идея вполне закономерно начала иметь смысл воплощения в металле.
Но в РЯВ бились не на идеях а на кораблях построенных еще под технику середины 1890-х и лишь модернизированных теми же дальномерами Барра-Струда. И 12" не претендовал на роль единственного и неповторимого. Оставаясь по сути все тем же "бронеломным" что и в 1880-е по крайней мере в РИФ.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #591786
эскадра Того была разбита и находилась в состоянии агонии и на грани полного уничтожения

А подтвердить?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #591786
Цесаревич уходил в одиночку, ну и как - догнали его?

А пытались догнать?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #591786
А потом протрубили отбой боевой тревоги, снизили скорость, через некоторое время попытались дать полный ход - 13,7 узлов!

А кочегары не железные.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #591786
эскадра Того была разбита и находилась в состоянии агонии и на грани полного уничтожения, но сломить волю японских командиров не сложилось. А у русских командиров нервишки к концу боя не выдержали - слабоваты нервишки у них оказались! И одержав над противником решительную победу они кинулись наутек, врассыпную!

Пользуясь практически одним не проверенным аргументом - числом уничтоженных орудий ГК на японских кораблях (причем не исключено, собственными снарядами), Вы далее делает не обоснованный вывод о тяжелых повреждениях японских кораблей вообще. Хотя соображения Ваши интересны.
Думается, что повреждения были в лучшем случае для русской стороны 50 на 50. Но если бы не "золотой" снаряд, Витгефт вел бы эскадру дальше, продержались бы до темноты, причем все (идея возвращения на глазах Того Полтав мне кажется реализуемой, но рискованной). А дальше потеря контакта противниками и прорыв был бы возможен.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #591786
Цусима это прекрасная иллюстрация того, как легко воинский контингент имеющий боевой опыт расправляется с воинским контингентом боевого опыта не имеющим. - Только и всего!

Категорически не согласен. Не надо считать экипажи 2ТОЭ ополченцами, разный уровень подготовки. Причины поражения - 1. Ошибка ЗПР при завязке боя, позволившего противнику сосредоточить огонь последовательно на головных кораблях. Бой был проигран где-то за час, далее Того только наращивал преимущество. Бой это система с положительной обратной связью. 2. Превосходство в силах японского флота.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
А пытались догнать?

Не "пытались или нет", а "почему?".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
А кочегары не железные.

Кочегары-то после снижения скорости как раз имели возможность перевести дух.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
числом уничтоженных орудий ГК

Я ни разу не говорил об "уничтоженных", я говорил о "бездействующих". В этом случае - какая разница от своих снарядов они умолкли или от чужих?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
Пользуясь практически одним не проверенным аргументом

Этот аргумент проверен: не преследовать беспорядочно бегущего с поля боя противника может либо сумасшедший, либо тот у которого преследовать нет никакой возможности. О том что Микаса вторую фазу боя главным калибром бой не вела утверждают Черкасов и Лутонин - это два аргумента или один? Японцы подтверждают выход из строя кормовой башни Микасы, но приводят фантастическое обоснование отвороту башни в сторону нестреляющего борта - вас самого это никак не смущает? Меня смущает! Так как у меня где-то имеется фото Микасы на следующий день после боя с кормового ракурса - башня так и смотрит на правый борт. Что это значит? - А это может значить только одно: кормовая башня Микасы выведена из строя и намертво заклинена в первой фазе боя - когда русские корабли были у японцев по правому борту. 
По японским данным в второй фазе боя на Сикисиме в кормовой башне одновременно(???) самовоспламенились картузы и произошел одновременный(???) преждевременный двухорудийный залп. Если замки орудий были полностью закрыты - то зачем об этом неподготовленном залпе вообще упоминать в Мейдзи - ну просто неудачный выстрел, может картузы затлели, а может комендор случайно - с-перепугу-с-контузии - сделал преждевременный выстрел не успев толком прицелиться? Но во-первых - это какая же ж температура стволов должна была быть - неужели Сикисма так стрелял, что стволы добела раскалились? А во-вторых если об этом Мейдзи таки упоминает, то в кормовой башне Сикисимы и действительно произошло что-то очень и очень серьезное. Вас это тоже никак не смущает? Меня смущает! А вот если в кормовой башне Сикисимы произошел мощный взрыв - вот тогда и действительно есть смысл придумывать стопервую рассказку об одновременном самовоспламенении картузов сразу в двух стволах. Вот пишу - и прям так и стоит перед глазами аккуратная, правильной формы перфорация диаметром 305мм в лобовом листе кормовой башни Сикисимы с идеальным разрывом снаряда внутри. Как говорит NMD - фантазия у меня богатая!   

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
Думается, что повреждения были в лучшем случае для русской стороны 50 на 50

Как минимум в орудиях ГК - даже если руководствоваться японскими данными - ну никак не 50х50. Даже если считать что у Того вышло из дела - как многие полагают - только 5 орудий ГК, это все равно минус один ЭБР в японской лини. А один ЭБР - это 20%.
На русских кораблях одна башня заклинена по траверзу но ведет огонь, еще у одной горизонтальная наводка сильно затруднена, но все же работает и башня ведет огонь, да еще вот "то самое" нестреляющее орудие ГК Севастополя, которое вышло из строя еще при перекидной стрельбе.
Где же тут 50х50?

Отредактированно Алексей Соловей (14.09.2012 12:46:46)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592213
Причины поражения - 1. Ошибка ЗПР при завязке боя, позволившего противнику сосредоточить огонь последовательно на головных кораблях. Бой был проигран где-то за час, далее Того только наращивал преимущество. Бой это система с положительной обратной связью. 2. Превосходство в силах японского флота.

1)  согласен! Но вы забыли о выборе скорости ЗПР - иди русские на 12-13 уз -это было бы не возможно! А ЭБР с 12/40 и Ослябя все могли идти так- до 14!
2) спорно! У ЗПР 6ЭБР с новой артиллерией + 2ЭБР с 12дм и Нахимов с 6*8дм на борт...  еще ЗПР не вызвал 2БРКР ВОК - так что это его просчеты, а не соотношение сил...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #592426
Не "пытались или нет", а "почему?".

Ответа не знаю. Фантазировать не хочу.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #592426
Кочегары-то после снижения скорости как раз имели возможность перевести дух.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592438
Уверены?
Они вполне могли заниматься перекантовкой угля из одних ям в другие, комендоров от орудий в такой момент им в помощь никто не даст. Может только немного минеров от ТА и еще по мелочи.

Хороший ответ. От себя добавлю вопрос. Вы уверены, что работая при высоких температурах , чтобы обеспечить максимальный ход крейсеру в течение нескольких часов, кочегары только дыхание собьют? Или там дело будет на грани тепловых ударов, обезвоживания?

veter написал:

Оригинальное сообщение #592438
Разница в следующем: если определенное число орудий японцев вышло из строя без воздействия противника - то это потери только в орудиях. Если пушки ГК японцев вышли из строя от русских снарядов, то это при скрытности японцев дает основание предположить, что русские снаряды вывели из строя не только орудия ГК, но и нанесли ряд других повреждений делающих японские корабли малопригодными для проддолжения боя

Именно это и имел в виду и пытался изложить ув.Алексею. И, действительно, мысль его интересна, но она пока не более, чем не подтвержденное предположение. И не ясно, чем ее подтвердить. Все свидетельства противоположны.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #592426
Этот аргумент проверен: не преследовать беспорядочно бегущего с поля боя противника может либо сумасшедший, либо тот у которого преследовать нет никакой возможности. О том что Микаса вторую фазу боя главным калибром бой не вела утверждают Черкасов и Лутонин - это два аргумента или один?

Это аргумент только о том, что Миказа имел разбитые орудия ГК. Если это из-за своих снарядов, то тогда это никак не связано общим уровнем повреждений корабля. Впрочем, отмечается, что Миказа наиболее пострадал.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #592426
у меня где-то имеется фото Микасы на следующий день после боя с кормового ракурса - башня так и смотрит на правый борт. Что это значит?

Это может значить, что проводится проворачивание башни, проверка механизмов после боя. Но повторю, Микаса действительно сильно пострадал в бою. Он был целью русской эскадры, чуть ли не единственной.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #592426
А во-вторых если об этом Мейдзи таки упоминает, то в кормовой башне Сикисимы и действительно произошло что-то очень и очень серьезное. Вас это тоже никак не смущает? Меня смущает! А вот если в кормовой башне Сикисимы произошел мощный взрыв - вот тогда и действительно есть смысл придумывать стопервую рассказку об одновременном самовоспламенении картузов сразу в двух стволах.

А меня смущает тот факт, что если бы в башне Сикисимы произошел мощный взрыв, то башню разнесло бы лучше, чем Сисоевскую в Средиземном море. И как во многих других аналогичных случаях. И японцы подчинить бы ее не смогли. Не производили они тогда башен ГК. И ходил бы дальше Сикисима без кормовой башни. Однако это не наблюдалось.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592719
И как во многих других аналогичных случаях.

Во первых - корабли строят для пушек. Эскадренный броненосец без пушек автоматически превращается в большую эскадренную тяжелобронированную баржу.
"Во многих аналогичных" - это как например в случае с башней Фудзи в Цусиме - взрыв 12дм снаряда - это мощный взрыв или как? И что, сильно ее разнесло? Или как башню Микасы в ЖМ(описание Пекинхема: "...облако дыма и огня поднялось на высоту мачт, кругом падали крупные ообломки, один из крупных обломков упал метрах в тридцати от носа Асахи...") - сильно ее разнесло?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592719
Особенно неприятны пробоины под WL и у WL. Насчет этого у японских кораблей ничего не известно. В этом вопрос.

Так в ЖМ о пробоинах у ВЛ на русских кораблях тоже ничего не известно. Даже не так: пробоин у ватерлинии на русских кораблях в ЖМ не было - кроме Пересвета в небронированном носу. А в броне зафиксирована одна-единственная пробоина - аж во втором 102мм поясе того же Пересвета(весьма далеко от ватерлинии), больше пробоин в броне русских кораблей не было. Севастополь получил подводную пробоину в корме(12дм снаряд с острого носового угла скользнул по броневому поясу, нырнул у борта под воду и там разорвался), затопило два отсека, дальше вода не распространялась - ну не очень критично.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592715
Это может значить, что проводится проворачивание башни, проверка механизмов после боя

То есть - по-недоразумению?..
А еще это может значить что на следующее утро японские артиллеристы проводили рутинные плановые учебные стрельбы главным калибром - правда? Фигня-война - маневры главное!..
Вик вы взяли на себя почетную роль адвоката кормовой башни Микасы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592715
Если это из-за своих снарядов, то тогда это никак не связано общим уровнем повреждений корабля.

Еще раз повторяю: а какая разница в результате действия своих снарядов Микаса превратился в эскадренную баржу с грузом разбитых орудий, направляющихся на переплавку, или в результате действия чужих? Баржа - она и есть баржа!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592692
Ответа не знаю. Фантазировать не хочу.

Или по другому: "Ответа не знаю, и знать не хочу!"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592692
Вы уверены, что работая при высоких температурах...

Нет, не уверен. Но допускаю. У вас одни допущения, у меня свои. Вы же допускаете, что японцы своими же снарядами сами в себя стреляли?..

veter написал:

Оригинальное сообщение #592438
потому и спрашивал у Вас более подробное их изложение.

Более подробное изложение у Кокцинского, Полмошнова, Грибовского. У Полмошнова очень подробное описание - в буквальном смысле слова - каждого попадания тяжелого снаряда в русские корабли. И очень подробное описание повреждений японских кораблей, правда в основном по японским данным, которые он полностью принимает на веру. Такого термина как широко известное "нестыковки Мейдзи" он не упоминает вовсе, поэтому без всякой критики ретранслирует например вот такое японское объяснение: "...на такой-то минуте боя, на таком-то залпе в кормовой башне Микасы разорвалось правое орудие, осколками правого орудия было полностью выведено из строя левое, и башню было приказано развернуть в сторону нестреляющего борта". А что здесь комментировать - ведь это же нормальная практика всех военных флотов: вышла из строя башня - значит ее надлежит немедленно развернуть в противоположную от противника сторону! - Об этом каждый школьник знает?!!
В результате получается, что башни Микасы, Асахи, Сикисимы вышли из строя сами собой, Асахи покинул свое место в строю и перестроился в кильватер Фудзи сам собой, пожары на японских кораблях возникали сами собой, Микаса в конце боя плохо управлялся и рыскал на курсе сам собой, высокий процент перелетов-недолетов с японской стороны в конце боя тоже сам собой.