Сейчас на борту: 
Gunsmith,
H-44,
KonstantinK,
Olegus1974k,
Азов,
Мамай
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8

#76 14.10.2012 14:27:41

k7325
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608243
осталось только удивиться, почему это предки не додумались до такого вундерваффеля ?

Почему это вдруг "недодумались"? Не глупее нас были.
На том же вашем хлегио лежат ссылки на такие вот статьи:
"Любопытно, что в Восточном Средиземноморье требюше широко использовались на кораблях для обстрела крепостей с моря, озера или реки (там обычно стены были ниже). Так, Анна Комнина упоминает этот прием при осадах Кастории, Дристры, Хиоса. Во время осады Диррахия в 1081 г. у норманна Роберта Гюискара «был план окружить город и пробиться туда при помощи элеполисов (helepoleis) с суши и моря – по двум причинам: во-первых, он ужаснул бы жителей; во-вторых, изолировав их полностью, он взял бы город первым штурмом». Арабские источники говорят об использовании установленных на кораблях требюше при штурмах Багдада в 813 и 865 гг., во время мятежа Занджа, во время осады христианского гарнизона в Махдии в 1158 г. В свою очередь, крестоносцы использовали требюше с кораблей во время осады Акры в 1189-91 гг. и против мусульман, осаждавших Акру в 1291 г., а также во время штурма Дамиетты в 1249 г. Тот же прием использовали крестоносцы во время штурмов Константинополя в 1203 и 1204 гг., как свидетельствуют хроники Жоффруа де Виллардуэна и Робера де Клари." (с)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608243

2.для получения нужного эффекта камешек должен быть солидным.  скорость-то невысока, придется брать массой снарядика.
т.е. для 10 кг.снарядика усилие - порядка 1т.  а это уже согласованная тяга 20-25 чел.

Там на чертеже еще специально указаны длины рычага. Это важно, ибо сильно влияет на дальнобойность машины. Кстати, по тому описанию пропорция 3/1 явно неоптимальна даже для тяговой машины а ограниченная длина рычага (авторы объясняют слабой древесиной, не позволяющей удлинить рычаг)
Реально построенная реконструкторами машина при 500кг противовесе (рычаг 160/440см) бросала как раз 10кг камни на 80-100м. При изменении пропорции рычага и усилении тяговой команды до 16 человек - 150м набегает, если я правильно понимаю. Статья с кратким описанием, кстати, замечена на хлегио ;)). Там же в работах Уварова и Каминского есть ссылки (очень краткие) на опыт французких реконструкторов. Те же примерно дальности при том же весе снаряда и примерно той же численности команды. Там же предельная скоростельность (10+ выстрелов в минуту).
скорость 5-10кг снаряда в 40м/с вполне достаточна для того, чтобы портить корпуса кораблей.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608243
ну и для информации:

Этой статьи не видел. спасибо. из нее же:
"Ручной требюше в действии показан на рис. 13 из "Хроники" Петруса де Эболи, изображающем осаду Неаполя войсками германского императора Генриха VI (в 1197  г.). Сразу видны его особенности: вертикальная стойка (столб с распорками) легка и проста по конструкции, опорной рамы нет вообще. Рычаг сидит не на оси, а продет через рамку вверху вертикальной стойки. Такая конструкция позволяет легко поворачивать рычаг в горизонтальной плоскости для перенацеливания. Сам метательный рычаг представляет собой не массивную балку, а скорее тонкую жердь. Видно, как рычаг согнулся в процессе стрельбы: если для большого требюше это недостаток (ухудшается точность стрельбы), то для ручного – достоинство (изгиб рычага создает дополнительную упругую силу)...
...Ручные требюше могут иметь разные опоры – в виде башни, из двух стоек и т.д., но все они обычно легки и удобны для перевозки."
В общем то вполне согласуется с другой известной мне информацией.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608243
пока эта посудина довернет и произведет 1 "прицельный"(навесной :)) выстрел ее на абордаж три раза возьмут...

Зачем доворачивать корпусом? даже большие машины двигали с помощью ломов. Тут же с учетом массы конструкции и тяговой команды (по 5-8 человек справа и слева) проблемы быстро передвинуть конец опорной рамы в нужную сторону нет никакой. Выстрелов будет много даже при весьма умеренной скорострельности 3-4 выстрела в минуту.

#77 14.10.2012 14:32:57

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Противо-викингский корабль

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #608260
требюше широко использовались на кораблях для обстрела крепостей с моря, озера или реки

1.цель - неподвижна.
2.вопросы мореходности баржи/плота даже не возникают.

#78 14.10.2012 15:20:04

k7325
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608262
1.цель - неподвижна.
2.вопросы мореходности баржи/плота даже не возникают.

Заметьте, из приведенного отрывка очевидно, что речь не шла о стенобитных машинах. Это именно легкие требуше для поражения живой силы противника. К тому же, о строительстве во время осады специальных плотов для машин ничего не говорится - логичнее предположить, что корабли, пришедшие с осаждающими сами использовались в роли носителей метательных машин.

Претензии к настильности принимаю - даже при стрельбе на дистанции, далекие от предельной, будет хуже, чем торсионный стреломет. Но изготовить такой агрегат в XIв так, чтобы он не боялся влажности и не стоил как сейчас подводный ракетоносец, возможности нет.

Отредактированно k7325 (14.10.2012 15:28:14)

#79 14.10.2012 16:00:53

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Противо-викингский корабль

для морских сражений 9-11 века, вероятно, лучше комбинации греческий огонь + сифон(метательное устройство), ничего нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E5% … 3%EE%ED%FC

#80 14.10.2012 21:41:00

СБ
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #604571
Варягам это удалось. И в Южной Италии -Сицилии.

Варяги действовали в варварской стране, где даже государства до них не было, племена. Южную Италию-Сицилию завоевали, опять же, европеизированные близкие потомки скандинавов.

#81 14.10.2012 22:49:37

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Противо-викингский корабль

1

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #608260
Там же предельная скоростельность (10+ выстрелов в минуту).

Пушки, стреляющие таким снарядом с такой реальной скорострельностью появились только после ВМВ.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#82 15.10.2012 12:42:02

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #607105
Канат должен выдерживать дерганья корабля на волне - эта энергия на порядки больше энергии любой стрелы.

Ну и каким образом вы пытаетесь сравнить способность каната выдерживать усилие на разрыв и способность его же противостоять разрезанию металлическим предметом?

#83 15.10.2012 14:21:38

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3872




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #608275
для морских сражений 9-11 века, вероятно, лучше комбинации греческий огонь + сифон(метательное устройство), ничего нет.

А если попробовать что-то таранное? Скажем, большое гребное судно по типу римских, способное на кратковременный рывок (при длительной погоне драккар, скорее всего, удерет), с усиленной носовой частью: вломить драккару в борт, даже если не потонет сразу, то экипажу будет уже не до сражения. Во избежание абордажа, носовую часть делаем высокой, можно металлом оббить, над палубой - навес, чтоб наверняка никто не залез. Как вариант - устанавливаем еще и греческий огонь на эту посудину. Еще вариант - комбинация этого чуда с судном-ловушкой: замаскировать под торговое, когда викинги подплывут ближе, совершить резкий рывок на веслах и вломить в борт.

#84 15.10.2012 14:37:41

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3937




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
носовую часть делаем высокой, можно металлом оббить, над палубой - навес, чтоб наверняка никто не залез.

тогда возникнут проблемы с остойчивостью.  возможно - и с управляемостью.
высокие надстройки на более поздних галеонах хорошим мореходным качествам никак не способствовали...

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
комбинация этого чуда с судном-ловушкой: замаскировать под торговое, когда викинги подплывут ближе, совершить резкий рывок на веслах и вломить в борт.

если это нечто вроде нефа/когга, то на веслах он шустро ходить не будет, а если вроде дромона/галеры, то уж какой там торгаш - сразу видно...
проблема не столько в вооружении, сколько в отсутствии бабла на содержание регулярного флота и морпехов у местных монархов.
когда появилось бабло(Ганза), пиратов на Балтике вырезали вполне успешно и без вундерваффелей.

#85 15.10.2012 16:42:31

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
совершить резкий рывок на веслах

это как? какой прирост в скорости и за какое время ожидается? за счет чего такая "форсировка"? длительность хода "на форсаже"?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
большое гребное судно по типу римских, способное на кратковременный рывок (при длительной погоне драккар, скорее всего, удерет)

какое преимущество в скорости ожидаете над драккаром? сколько узлов?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
Во избежание абордажа, носовую часть делаем высокой, можно металлом оббить, над палубой - навес, чтоб наверняка никто не залез. Как вариант - устанавливаем еще и греческий огонь на эту посудину.

А не утонет? Каковы размеры судна? Ожидаемая крейсерская и максимальная скорость?

Отредактированно macchi (15.10.2012 16:44:45)

#86 15.10.2012 17:33:56

SLV
Гость




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #608624
за счет чего такая "форсировка"?

За счет плетей профосов. :D

#87 15.10.2012 18:46:41

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

это понятно, но чет мне кажется, что с учетом всех прочих противоабордажных прибамбасов и таранных приспособлений, разгонных характеристик (вкупе с маневренностью) этого корыта не хватит, чтоб "забумзумить" драккар.

#88 15.10.2012 21:37:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Противо-викингский корабль

macchi написал:

Оригинальное сообщение #608559
Ну и каким образом вы пытаетесь сравнить способность каната выдерживать усилие на разрыв и способность его же противостоять разрезанию металлическим предметом?

Для выдерживания усилий канат должен быть толстым, с учетом того, что стрела в полете вращается "разрезы" наносимые ими будут иметь случайный характер. Если предположить, что канат 6", то стрелы с 2" наконечниками (2" в поперечнике) "резать" его будут очень долго.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #608591
А если попробовать что-то таранное?

Скорости не те. Тараны получались в античности против кораблей с несущим корпусом, галеры Цезаря не были в силах продырявить гальские корабли с нормальным корпусом.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#89 16.10.2012 23:22:10

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Противо-викингский корабль

Вы видели те драккары в музеях – их хрен протаранишь, особенно, если гребцы будут научены пересаживаться для заднего хода.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#90 17.10.2012 14:39:22

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #608718
Если предположить, что канат 6", то стрелы с 2" наконечниками (2" в поперечнике) "резать" его будут очень долго.

А насколько, по Вашему мнению, один подобный надрез может изменить разрывную прочность каната?

Отредактированно Агриппа (17.10.2012 14:45:42)

#91 17.10.2012 14:44:34

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #609215
Вы видели те драккары в музеях – их хрен протаранишь, особенно, если гребцы будут научены пересаживаться для заднего хода.

Если говорить о драккарах из музеев, но они как-то не производят впечатления судов с чрезмерной остойчивостью. Полагаю, хорошего удара в борт тяжелого судна достаточно, чтобы драккар опрокинуть. Вот только выход "на удар" в борт драккару для тяжелого корабля (учитывая их разную маневренность) может произойти разве что случайно.

#92 17.10.2012 20:47:56

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #609382
    Если предположить, что канат 6", то стрелы с 2" наконечниками (2" в поперечнике) "резать" его будут очень долго.

А насколько, по Вашему мнению, один подобный надрез может изменить разрывную прочность каната?

И если стрел было выпущено по Дойлу восемь ;)

Отредактированно Dianov (17.10.2012 20:48:10)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#93 17.10.2012 23:48:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Противо-викингский корабль

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #609382
А насколько, по Вашему мнению, один подобный надрез может изменить разрывную прочность каната?

Я прикинул (весьма примерно), что если 2" стрела на вылет пробивает 6" канат (а это не факт), то его прочность в среднем снижается на 10% (если надо, могу привести математику). Процесс вероятностный, поэтому две стрелы (в среднем) снизять прочность на 19%, 3 на 27 и т.п. Отдельный вопрос - если канат должен удерживать корабль в штормовом море, то во сколько раз меньшая прочность требуется для удержания корабля на якоре в штиль?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#94 18.10.2012 23:03:50

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #609710
Я прикинул (весьма примерно)

Тут начальные условия неизвестны – понятно, что канат тросового плетения, неясно трех или четырехпрядный, пеньковый или какой другой, мокрый или нет, ну и т.д.


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#95 18.10.2012 23:42:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #610372
Тут начальные условия неизвестны

Я предположил, что стрела протыкает канат по прямой и оставляет разрез на ширину наконечника (2").


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#96 19.10.2012 21:43:34

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Противо-викингский корабль

Подробне, пожалуйста, исходные условия, и кстати, (“) это дюймы? С какой скоростью должна была бы лететь стрела, чтобы с таким наконечником пробить насквозь пеньковый (к примеру) канат диаметром дюйма полтора? Да еще если он намочен?


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#97 19.10.2012 22:07:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5953




Re: Противо-викингский корабль

shestow написал:

Оригинальное сообщение #610807
С какой скоростью должна была бы лететь стрела, чтобы с таким наконечником пробить насквозь пеньковый (к примеру) канат диаметром дюйма полтора?

У меня нет нет таких данных. А 1,5" не мало для 200-400 тонного корабля?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#98 21.10.2012 20:08:48

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Противо-викингский корабль

Я не про корабли, просто такой канат еще можно купить и пощупать, а больших диаметров просто не делают, по причине их морального устаревания.
А все доступные мне таблицы в морских справочниках уже под цепи, стальные и синтетические канаты.
Для корабля в 250т диаметр железа якорной цепи – 19мм (из книги «Морская практика» 1927г.)

Отредактированно shestow (22.10.2012 20:04:17)


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#99 22.10.2012 14:15:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #609710
Я прикинул (весьма примерно), что если 2" стрела на вылет пробивает 6" канат (а это не факт), то его прочность в среднем снижается на 10%

Если можно, приведите пожалуйста Ваши расчеты, т.к. я не понимаю, откуда Вы получили 10%. Ведь даже неповрежденный пеньковый трос теряет 10% прочности только при намокании.
Еще один вопрос, во избежании недоразумений. При расчете прочности растительных тросов используют не их диаметр, а окружность. А что Вы в своем посте подразумеваете под  "6" канатом"?

shestow написал:

Оригинальное сообщение #611809
Для корабля в 250т диаметр железа якорной цепи – 19мм

Пеньковый смольный трос той же разрывной прочности, что и цепь калибра 19 мм (13,6 тс) будет иметь окружность 164мм, т.е. диаметр 52 мм или 2 дюйма. Но это с учетом 6-кратного запаса прочности. Так что и 1,5" диаметра должно хватить (его разрывная прочность будет порядка 7,2 тс, т.е обеспечит более чем 3-кратный запас прочности).

Отредактированно Агриппа (22.10.2012 15:57:05)

#100 22.10.2012 16:51:11

macchi
Мичманъ
michman
Откуда: Украина, Днепр
CL-50 "Helena"
Сообщений: 534




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #610828
У меня нет нет таких данных. А 1,5" не мало для 200-400 тонного корабля?

А 200-400 т - это не перебор для 14-го века?
даже для времен Армады два века спустя это не самый мелкий океанский корабль.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8


Board footer