Сейчас на борту: 
jurdenis,
Prinz Eugen,
shuricos,
Боярин,
клерк,
Николаич
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 97

#1076 30.12.2012 18:38:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
И не очень понятно, что там еще со здравым смыслом, если при признаваемой необходимости для рейдера 25000 миль, закладываются корабли с проектной дальностью 6000 миль.

Указанная дальность недостаточна, на Ваш взгляд, против Японии?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643165
А чего бы в Гонконге не оказаться тройке Канопусов? База вполне для них удачная. А база далеко...

Если тройка Канопусов в Гонконге, то чего тогда опасаться Пересветам в открытом океане?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643165
Огонь ведется не с тонны водоизмещения, а всем бортовым залпом. И сразу становится все ясно.

Т.е. сами признаете что 8х10" на двух Ушаковых лучше чем 4х12" на Полтаве?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643167
Утверждение, что "ЭБРа в 9500-10000 тонн вполне хватит" без прикидки весовой нагрузки представляется беспредметным. А, судя по Сисою, явно не хватило.

А что у Сисоя разве было проектное ВИ не 8800 тонн?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643167
Даже самое низкое качество работ и отсутствие весового контроля не даст 17% перегрузки. А у Богданова речь только о ГК. А машины, котлы и т.п.?

Машины по спецификации - на 8500 л.с. Внесение изменений не просматривается. Так откуда цифра 10400 фктического ВИ - вопрос открытый.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643167
Паника может быть обширнее. Финансы обширнее не станут. На два немецких дредноута двух английских выдано не было. И на два французских ЭБРа выдано двух английских не было.

А чем ВАм не нравятся финансы Англии в середине 90-х?
Давайте считать. Фрнцузы с 1889 по 1904 заложили 17 эбров. Англичане заложили 40 эбров (с учетом 6 "противорусских" Дунканов).
Что до немцев, то морской бюджет Англии был в 2 раза больше немецкого. Только немецкий флот достаточно молодой и расходы на содержание действующего флота у него были меньше. При всем этом до ПМВ немцы заложили 29 лк.+лн.кр., а англичане 42 лк.+лн.кр. Да, это не в 2 раза, но отчего забываете про корабли других классов? Разве флот не должен быть сбалансирован? Что получается с учетом крейсеров и эсминцев? Не двойное превосходство?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643170
Наличие Рюриковичей и Пересветов не увеличивает число крейсеров назначенных для службы при эскадре. И, видимо, считали Корнилова и Светланы достаточно.

Разве я говорил что наличие Рюриковичей и Пересветов увеличивает количество крейсеров для службы при эскадре?
Я говорил что отказ от строительства Рюриковичей и Пересветов может вылиться в постройку крейсеров-разведчиков, а также обращал внимание что русский флот строился не сбалансированным. И разве Корнилов не рейдер?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643170
И Вы сами перечислили противников: Германия, Англия, Швеция. И указали требования к кораблям против них. А теперь задачка. На каждого из противников по специальному кораблю построить не можем. Нужно построить один, который подойдет против любого из противников. Какой корабль строим? Правильно, ЭБР.

Причем 2 класса!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643170
Ущемлять торговые интересы нейтралов наши рейдеры будут потому, что значительная часть перевозок в интересах этих стран производилась на английских торговых судах. Именно это имели в виду наши адмиралы. Сравнительная численность торговых флотов , надеюсь, известна? Кстати, русские грузы тоже англы возили.
Чтобы перевозка на национальных судах выросла, надо эти суда иметь, и иметь здесь и сейчас.

А они и есть, здесь и сейчас. Торговые суда строятся относительно быстро. Кроме того вполне допустима замена флага на английских торговых судах. Не говоря про уже про обычную перекупку.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643170
И ничего в этом отношении с 80-х до 90-х не изменилось.
Военная конвенция с Францией не помешала Франции в 1896 г противодействовать замыслам удара по Босфору даже больше, чем Англии. Финансовые интересы Франции в Турции, знаете ли… А здесь мы наступаем на те же грабли.
Так, что о возможности систематического снабжения рейдеров из нейтральных портов в случае нашей войны с Англией забудьте. Иметь проблемы с Англией ЗА НАШИ ИНТЕРЕСЫ французы не будут.

Чем русско-английское военное противостояние ущемляет интересы Франции?! Как бы на фоне Фашоды французы сами не втянулись когда англичне ослабят свои силы в метрополии. И какие проблемы будет иметь Франция со стороны Англии при формальном соблюдении первой нейтралитета? Так что вполне можно снабжаться.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643176
Миноносцев на Балтике достаточно и на район Моонзунда, Ригу Ревель.
Чтобы иметь печальную судьбу после встречи с англ. истребителями и КЛ, на них надо нарваться, чего миноносцам следует избегать.

Числом миноносцев РИФа на Балтике не поделитесь? Только без всяких миноносок паровых катеров постройки 1878г.
Избегать встречи с английскими истребителями и ТКЛ будете путем отсиживания в портах? А кто будет прикрывать русские ММ в районе Моонзунда, Риги, Ревеля, ведь русские эбры прикрывают Питер за минными заграждениями?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643176
Не сыграет. Но лучше пусть она будет. Тем более, что здесь она будет делом заниматься, не в пиратиков играть без шансов на успех.

С какой стати они будут на Балтике? Пара эбров на ДВ по любому будет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643176
ЭБРы будут угрожать английской группировке своим существованием. А работать будут миноносцы.

И как они будут угрожать если находятся за минными заграждениями?! Скорее будут работать английские ММ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643182
Совершенно с Вами согласился бы, если бы речь шла о ВспКРе, который месяц провоевал, и слава Богу. Но речь о 11-миллионном монстре, который, чтобы оправдать свой смысл, должен действовать много месяцев, на что шансов у него нет.

Как это нет? Английский флот на ДВ не столь сильный, крейсеров мало. Пока найдут, а перехватчиков тоже мало. Перехват угольщиков вполне возможен - пример Эмдена, не говоря про Карлсруе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643182
Загнать угольщик в порт, начать разбирательство в призовом суде. Через две недели хозяин угольщика продаст англам уголь за полцены. "Право на стороне больших батальонов" (Наполеон).

Вы это серьезно?!!! Какой такой призовой суд если траспорт - нейтрал, груз - нейтральный!!! Читое пиратство.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643182
Об обеспечении автономности англ. крейсеров 3 ранга см. выше. По мореходности. Затонувших на переходах среди них не наблюдалось. Колумб на каравеллах Америки достиг.
Потеря крейсера 3 ранга, даже нескольких, окупаемая поимкой Рюриковича-Пересвета, приемлемая цена.
Но и Рюриковичи-Пересветы должны действовать не один месяц, чтобы окупить себя, свою гибель. Англы на много быстрее все, что надо подтянут. Уничтожение нескольких линейных (по размерам и стоимости) кораблей стоит того.

Снабжение крейсеров 3 ранга англы обеспечат, только радиус действия у них только 1500 миль. Этого хватит только для охраны своих баз, но никакого выслеживания русских кораблей.
По мореходности. Колумб в полном составе достиг Америки? Скорость кр.3 ранга 17 узлов на естественной тяге. Вопрос к Вам - а какая скорость будет у 2500 тонного крейсера в открытом море? Не станет он наоборот - жертвой? Преследовать Пересветы/Рюриковичи он не может, а пока дойдет до ближайшего порта и сообщит о местонахождении русского корабля, данные могут стать не актуальными. И это данные наиболее современных кр.3. ранга, а что говорить про более старые и меньшие...
Несколько месяцев рейдеры действовать могут - пример эскадры Шпее. Только тут англичане не смогут собрать аналогичные силы для противодействия.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643185
А противник может не экономить уголь и держать под парами большее число котлов. У него и баз и кораблей вполне достаточно для этого.

Только вот кораблей не столь много на ДВ. Данные я приводил. Можно конечно перебросить из метрополии, но это время и ослабление сил. А французы под боком...

#1077 30.12.2012 18:57:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #643261
Японцы бегали уже не столь шустро. К тому же - так же расстреляли боезапас и имели убыль в матчасти артиллерии. Камимура свежий и на фоне русских броненосцев быстрый... но без поддержки Того русские броненосцы, даже побитые, его просто раздавят в линейном бою. А если уж совсем неудачно совпадет - окажется между броненосцами и ВОКом.  И с координацией действий у японцев будут трудности. "Асама" весь день бегала, а команда не железная, да и машины не новые - тяжко им будет на второй третий-день. И кстати, почему у русских только один крейсер? "Диана" отделилась сильно позже уже после безусловно решенного возврата в ПА.

А много японцам надо? 12-13 узлов дать не смогут против 10 у русских? Убыль в артиллерии и боезапасе японцы имели, но и русские тоже. У Асамы с боеприпасами нормально и у Чин-Иена тоже. У русских один крейсер потому что рассматриваем реально сложившуюся ситуацию утром 29 июля, а это 5 эбров и Паллада.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #643261
Цусимы, как мы ее знаем, не будет в любом случае. А вот хороший бой - более чем возможен. И в любом случае, для флота хуже чем было в реальности быть не может.

Почему не может? Потопят весь без потерь со стороны японцев, например. И почему думая о флоте, забывают о ПА? Не падет ли он раньше, выдержит ли августовские штурмы без поддержки флота? Плюс может быть в том что более раннее падение ПА может привести к отказу от посыла 2 и 3 ТОЭ.

#1078 30.12.2012 19:04:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

Barb написал:

Оригинальное сообщение #644034
Почему все время идет речь о паре ЭБР? Считаем 3 Пересвета + 3 Рюрика + 1 построенный вместо всех ББО. 7 ЭБР + Сисой + 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 5 Бородино. К 1905 году получим флот в 18 ЭБР с современной 12" артиллерией. Сколько по вашему должны пригнать англичане, что бы прорваться к СПб?

3 Пересвета + 3 Рюрика + 3 Ушакова - это максимум 6 эбров по деньгам. У англичан к 1905 порядка 30 эбров с современной 12" артиллерией. Считаете недостаточно? Только из 18 русских эбров 12 будут на ДВ против Японии. Что остается на Балтике?

#1079 30.12.2012 20:41:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #644362
Аскольд, продолжаете включать дурака? Мне действительно очень смешно! Так как пока японцы гонялись за Безшумным - как раз прорвался Цесаревич!

Это вы про себя? Не напомните время когда гонялись за Бесшумным, а также состав гоняющихся? И куда в итоге прорвался Цесаревич?
И как это противоречит моим словам "Пока Того будет гнаться за одиночным эбром, остальные могут спокойно прорваться"?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #644362
Аскольд, продолжаете включать дурака? Как я оцениваю действия профессионального военного моряка будучи любителем? - Очень просто: "по делам их узнаете их" - есть дела командира брига Меркурий Александра Казарсткого с одной стороны, и дела командира фрегата Рафаил Семена Стройникова! Есть дела адмирала Ушакова с одной стороны, и дела адмирала Ухтомского с другой - вам понятно, или развернуть поподробнее?

А что, Казарский развернулся навстречу турецким кораблям? Стройников виноват в том что не решился для приличия сделать несколько выстрелов до сдачи, а примеры сдачи были и до него. И разверните подробнее про некие дела Ухтомского.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #644362
Того в ЖМ и Кмимура возле Урусана не могли вести решительного боя до победного конца, а Ухтомский мог! Так как у ЯИФа резерва не было, а у РИФа он был.  Макаров это прекрасно понимал, и сам готовился к решительному сражению, и флот к нему готовил. А остальным адмиралам - в том числе и Ухтомскому - все чего-то не хватало. Ухтомский и Вирен все подсчитывали сколько орудий у них не хватает, и вы тоже - взяв на себя почетную роль адвоката Ухтомского - продолжаете подсчитывать сколько у него орудий не хватало что бы он поднял свой зад с дивана и пошел заниматься тем к чему приставлен - ну например с японцами драться.

У Того стояла задача не допустить прорыва 1 ТОЭ во ВлВ и он её выполнил. Каммимура потопил 1 и нейтрализовал остальные 2 броненосных крейсера ВОКа на несколько месяцев.
И толку от резерва у РИФа если не будет в наличии ВМБ куда он может прийти? Орудия не считать нельзя - или на абордаж предлагаете идти? На мой взгляд, решение Ухтомского 29 июля идти для починки в ПА,  а далее уже снова идти на прорыв весьма здравая. Японцы на коленке особого ремонта сделать не смогут. А далее на принятие решения о прорыве негативную роль сыграли подрыв Севастополя 10 августа и информация о результате боя ВОКа.
И в таких условиях Ухтомский должен был идти с 4 эбрами и Палладой против Того+Каммимуры? Каков результат был бы на ваш взгляд? Пример более крупной 2 ТОЭ в наличии....

#1080 31.12.2012 19:16:23

k7325
Гость




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645075
А много японцам надо? 12-13 узлов дать не смогут против 10 у русских?

А черт его знает, сколько им понадобится. Где утро застанет и как быстро найдут. Может смогут и 14 узлов... которых не хватит, а может и 11 в самый раз будет.

Аскольд написал:

У русских один крейсер потому что рассматриваем реально сложившуюся ситуацию утром 29 июля, а это 5 эбров и Паллада.

Утром уже потеряно много времени. Шансы на что то толковое и активное сильно падают.

Аскольд написал:

Почему не может? Потопят весь без потерь со стороны японцев, например.

Это все равно лучше гибели под 28см снарядами осадных гаубиц.

Аскольд написал:

И почему думая о флоте, забывают о ПА? Не падет ли он раньше, выдержит ли августовские штурмы без поддержки флота?

Без флота крепость ПА имеет нулевую ценность. Даже если она падет на следующий день после ухода/гибели эскадры в морском бою - не велика потеря. Исход войны решался вовсе не там.

#1081 02.01.2013 12:57:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #645370
Утром уже потеряно много времени. Шансы на что то толковое и активное сильно падают.

Так только утром под командовнием Ухтомкого получилось "собрать" корабли.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #645370
Это все равно лучше гибели под 28см снарядами осадных гаубиц.

Но до второй половины сентября еще далеко. И получается что все претензии к Вирену, а не Ухтомскому.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #645370
Без флота крепость ПА имеет нулевую ценность. Даже если она падет на следующий день после ухода/гибели эскадры в морском бою - не велика потеря. Исход войны решался вовсе не там.

А где решался? На Ваш взгляд если ПА "падет на следующий день после ухода/гибели эскадры в морском бою", то как будут развиваться события под Ляояном при наличии у японцев дополнительной армии Ноги? И в дальнейшем в Маньчжурии?

#1082 03.01.2013 22:58:06

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #628583
А где там оценка "более успешных" (чем крейсерство) действий конфедератских броненосцев?

Напомню о первом дне боя на Хэмптонском рейде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #628952
Из второго выложенного Вами отрывка (стр. 312): "...каперская война не доставила Франции никаких выгод, так как потери, понесённые её торговым флотом от корсаров, были численно равны таковым же английского."

А дальше там - от навигационных аварий. Т.е. ценой огромной каперской суеты и больших потерь каперов французы нанесли Англии ущерб не превышающий потери от навигационных аварий. Которые были, есть и будут, неприятны, но никогда угрозы торговому судоходству, как процессу, не создавали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #628952
...из которых видно, что Франция потеряла кучу линейных кораблей, которые не принесли ей победу.

И потеряла еще большую кучу рейдеров, не достигнув никакого успеха. И это в географических условиях намного более выгодных для рейдерства, чем у России. И, замечу, потери линейных кораблей ни в малейшей степени не доказывают эффективности крейсерства, как основного вида боевых действий.

#1083 03.01.2013 23:03:21

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #628952
Что именно?

1. Что крейсерская война является чем-то большим, чем вспомогательный вид боевых действий.
2. Что рейдеры, не обеспеченные системой базирования, могут вести эффективные действия на коммуникациях противника, владеющего морем, особенно в период паровых кораблей.
3. Что, в нарушение всего опыта действий на коммуникациях, мысль заменять количество рейдеров, их индивидуальной мощью была рациональной. О чем, кстати Вам любезно напомнил ув. Эд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #629078
для внятной крейсерской войны нужны сотни крейсеров («молодая школа» во Франции и их "ночные птицы"). Также рекомендовал бы посмотреть материалы по английским маневрам 1906 г., когда «противник» (имевший новейшие корабли, в т.ч. ЭБР типа «Кинг Эдвард»), получил только одну задачу – борьбу на коммуникациях («Морской сборник» 1906 г.).

3. Что на создание небольшого количества рейдеров, конкретно 6-ти, было целесообразно и нужно было потратить с 1889 по 1902 гг (период строительства Рюриковичей и Пересветов) около 28% всего бюджета РИФ, выделенного на судостроение (60 млн. от 215 млн.).

#1084 03.01.2013 23:24:36

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629378
Не здоровых лайнеров как добровольцы, а 12-14 узловых грузопассажиров и даже трампов. Так вроде обычный трамп, но сделаны подкрепления под орудия, капитан и мех числятся в резерве флота, а в "сейфе капитана" лежат андреевский флаг и в разобранном виде 1-2 (древних) пушки и пара десятков снарядов для них, которые раз в год надо смазать + десяток берданок для абордажной партии. При ухудшении политической обстановки (война далеко не сразу начинается обычно...), такие транспорты идут к дружественным нейтралам, и грузятся под завязку углем и провизией, выходят в море как торгаши. В море поднимаем андреевский флаг и маскируясь под купца-нейтрала ловим купцов врага (как вольф, зееадлер и компания).

В принципе, идеальный вариант. Тем более, что: 1. В РИФ даже было понятие "Уволен для службы на судах Добровольного флота". Распространить его и на другие пароходные компании для подходящих судов. При этом получим прекрасную практику для штурманских офицеров и механиков. К капитану можно еще старпома добавить из офицеров РИФ.
2. Тут сразу некоторые коллеги набросятся насчет субсидий. Мол, лишних денег нет. Напомню (а то упорно забывают), что и без того гражданские пароходства получали субсидии. но, в отличие от западных стран, эти субсидии не оговаривались никакими условиями. Так РОПиТ в течение 50 лет получало от казны 1,5-1,9 млн. в год. (История отеч. судостроения, т.2, с.463) Можно было продолжать давать те же деньги, только оговорив их дополнительными условиями.
3. С точки зрения международного права такая операция вполне законна. Уже приводил на форуме текст конвенции 1907 г, где прямо сказано, что этот вопрос (о подъеме военного флага в море вне тер. вод) до сих пор не определен международным правом.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629378
думаю что для РИФа полезнее был бы тип классического ЭБРа такого же водоизмещения (13000т) по типу улучшенной Полтавы (2х2 12/40, 12 - 6" в индивидуальных бронированных казематах на уровне верхней палубы, не очень высокий борт, 17-18 узлов, полный крупповский пояс дюймов в 7-8 в центре, и 3-4 в оконечностях, верхний пояс, запас угля нормальный достаточный для перехода из ПА в Владивосток с запасом на бой)

Безусловно ЭБР для РИФа полезнее. Единственно замечу, что в 13000 можно слепить Ретвизан или Потемкин с 17-18 узлами (поставить котлы от Шарлеманя, а затем от Иены, они хорошо влазят). Т.е. пояс вполне доводится до стандартных 9дм.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629378
Но строить не только их - вместо 3 Рюриковичей и 3 Пересветов макс. 3 таких ЭБР. Плюс 4-6 БпКров в 4000 тонн по типу Эльсвиков (в порядке приоритета: 22-23 узла, наибольшая возможная дальность хода эконом. ходом, вооружение из 4-8 6" орудий или 8-12 4.7", возможность принять до 100 мин на палубу в перегруз - задача разведка при эскадре, рейдовые операции против вражеского побережья (налеты на германское или японское побережье), крейсерская война по типу Кенигсберга (против англичан)

А вот с этим не соглашусь. Вместо 3 Рюриковичей и 3 Пересветов построить не менее 5 ЭБРов, остатки на БпКРа. Это штуки 3 получается. Мины на палубу – это несколько прогрессорство. Да и сложно это будет реализовать на 4КТ 22-23-узловом крейсере. Задача крейсеров РИФ – ближняя разведка при эскадре. Для дальней все равно реально нужны БРКРа на уровне Асам.
Против англов рейдерствовать ВспКрами. В ВспКРа обащать во время войны все, что удастся. Я уже приводил данные о низкой эффективности крейсерских операций. Большие затраты на них бессмысленны.

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #629378
Финансируем эксперименты в области минной войны (как поставить быстрее), перестройка нескольких кораблей в минзаги (Минин, Пожарский, Петр Великий, несколько обычных коммерческих пароходов...), заготовка мин и береговой артиллерии.

Это безусловно.

#1085 03.01.2013 23:39:07

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629866
Всё можно, если лишние деньги есть.

Можно просто изменить условия уже выдающихся субсидий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #629986
Так это "что в лоб, что по лбу"! Вместо дополнительных расходов получаем недополучение налоговых сборов.

См. строчкой выше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #630018
Не было такого "примера" в 1895 году!

Примеров рейдеров, перехваченных в первом же выходе за историю военных флотов к 1895 г были сотни. А такие ответики - это беспомощное передергивание карт при жутком проигрыше. Все же лучше дискутировать по сути. А если нет аргументов, значит нет. Значит Рюриковичи и Пересветы - ошибка Морведа.

адм написал:

Оригинальное сообщение #630575
Может 300, а может и 6000. Это кого встретят.

Но, думается, 300 встретят много чаще, чем 6000 т. Полагаться все же на чужой уголь рискованно.

#1086 03.01.2013 23:44:04

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635670
Япония и так выдавила в 90-е Англию по экпорту в Индию хлопчатобумажных тканей, и торговый флот у неё активно развивается. И не только у Японии. Что до товаров, до дело не только в экспорте, но и импорте, а "сырьевых" стран предостаточно.

Позволю себе напомнить Вам количественный состав и валовый тоннаж торговых флотов на 1901 г. (Морск сборник, 1901, №2, морск хрон, с.2) Пароходы вместимостью более 100 брт: Англия – 5649 судов и 11859581 брт, Германия – 1031 и 2169029, САСШ – 674 и 1183851, Франция – 545 и 1060238, Норвегия – 719 и 769242, Испания – 495 и 658257, Италия – 304 и 556494, Россия – 484 и 489927. Остальные еще меньше.
Если даже все дружно (включая Россию) бросятся замещать Англию, то надорвутся.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635670
Зачем вычитать от стоимости артиллерии Полтав стоимость 12-47мм и 28-37 мм орудий? Тогда прибавляйте стоимость 20-47мм орудий.
Вместо Рюрика, как уже писал, по стоимости вполне можно построить эбр. Вопрос по остальным рюриковичам и Пересветам. Один к одному не получается, может быть только 4 "стандартных" эбра, плюс легкие силы.

Стоимость 12-47мм и 28-37мм орудий практически равна стоимости 14-20 – 75мм орудий.
Стоимость Ретвизана по Судовому списку 1902 г - 10 695 518р., стоимость России - 10 196 290р. Разница при 4-х летней постройке менее 130000 в год, вполне компенсируется из средств бюджета. Громобой - 9 356 424р. Здесь при 4-х летней постройке разница порядка 300000 р. в год, тоже компенсируемая за счет средств бюджета.
Хотя можно было вместо Громобоя можно было построить пару крейсеров с тем, чтобы вместо пары 6КТ-онников программы 1898 г и на остатки от Громобоя построить один ЭБР.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635670
Река реке рознь. Плюс вопросы по инфраструктуре. Свои доводы, в частности, я строю на основании материалов "Сборника географических, топографических и статистических материалов по Азии". Например выпуск 54 за 1893 год.

Ширина Инда в большей части его течения от 350 до 500 метров (Википедия. Более детальные источники для такого уровня анализа не нужны). Ширина Дуная у Зимницы, где в 1877 г переправлялась русская армия до 500 саженей, т.е. около 1000 метров. Сажень = 2,1 метра.
А задачи обеспечения Скобелев продумывал еще для середины 80-х. С тех пор ЖД в Туркестане прошла еще дальше.

#1087 03.01.2013 23:48:04

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635670
Не велико количество разведчиков - это сколько? 4 на 12 эбров? Если их начать строить в 94-95, то это только за счет России/Пересветов. Только крейсера должны еще прикрывать свои легкие силы, нарушать военные перевозки врага (той же Германии). На всё 4 крейсеров может и не хватить. Что до ББО, то на ДВ он смотрелся бы вполне. Опять же всё зависит от его ТТХ. ММ можно строить больше только за счет тоннажа кораблей других классов.

Во-первых не будем забывать, что в реальности для РИФ строились и крейсера и миноносцы. Значит, планировали как-то обходиться существующими.
БРБО на ДВ против китайских ЭБРов смотрелся бы не очень, а против японских потом вообще никак. РИФ не мог себе позволить строить корабли узкого назначения. Он должен был строить корабли максимально универсальные. А такие корабли – ЭБРы.
А миноносцы можно строить, отказавшись от 6КТ крейсеров, заменив их 4КТ Элзвикоподобными.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
И насколько ближе английские ТЩ будут ближе к русским эбрам, чем английские эбры? Да еще, чтобы вероятность попадания в 200-500 тонный тральщик из 6" орудия была выше чем из 12" орудия в русский эбр с большего расстояния? О соотношении боевой устойчивости русского эбра против 2 английских эбров говорить будем?

Думается на несколько кабельтовых. А вероятность попадания убывает где-то по гиперболе. И несколько кабельтовых – это уже заметно. Кроме того, в такой ситуации англ флот не сможет реализовать своего преимущества, поскольку бой будет привязан к точке (тральщику, максимум нескольким). И между противниками мины. Поэтому полностью развернуться англ флот не сможет. Никаких маневров, охватов. Поэтому преимущества 1 к 2 не будет. Так, небольшое преимущество, практическое равенство между наиболее близко стоящими противниками. Остальная часть вытянутой британской линии будет весьма далеко от русских кораблей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
Шпее продержался 3 месяца.
Что до результатов:
2 броненосных крейсера, 1 кл, 6 транспортов. Плюс Лейпциг и Дрезден до объединения со Шпее - 5 транспортов.

2 старых БРКРа плюс мелочь. Лейпцига и Дрездена не трогаем – это как раз те корабли, которые можно отправлять в крейсерство.
Оттянутые силы потом вернулись туда, куда им надо. А 2-х достаточно современных БРКРов у немцев уже не было.
И с чего считать, что в 1914 был бы алтЮтланд? Для решительного боя нужно желание обоих противников.
А что Шпее в Тихом океане был бы более успешным, чем в Атлантике?
Линейные крейсера или ЭБРы – не столь уж большая разница была бы.
Угроза торговле и ее уничтожение – это разные вещи. Эффективность уничтожения торговли Шпее оцените: 2 БРКР за три месяца уничтожили 6 транспортов. По ТР в месяц на БРКР. Угля не на большую сумму сожгли?

#1088 03.01.2013 23:54:19

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
И что они такого сделали бы особого на ней?

Во всяком случае больше, чем на дне морском. Занимались бы, по крайней мере, своим делом – артиллерийским боем.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
Не срослось в эпоху парового флота или в период крымской компании? А то ведь можно привести и обратный пример по американским экспедициям русского флота.

А каких там больших успехов добились русские крейсера? Постояли в портах САСШ… Не большую ли значительно роль сыграли успехи армии в подавлении повстанцев и готовность РИ идти до конца в конфликте? А на реальный конфликт англы не закладывались. И у Наполеона были другие планы – Италия, Мексика…

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
А сколько времени займет уничтожение? И сколько будет уничтожено в ответ английских кораблей, например Бафлера и Центуриона? А эффект от захвата английских портов какой будет? И насколько Англия решится оголить СМ и метрополию, помятуя Фашоду?

В значительно менее удобных для англов условиях уничтожение Шпее заняло 3 месяца. Думается, что и на Рюриковичей-Пересветов больше не понадобится.
Потерь английские корабли, наиболее вероятно, не понесут, т.к. всегда будут в достаточном большинстве. Ну разве какой несчастливый КР 3 класса попадется под раздачу.
Захват английских портов попахивает фантастикой. Какими силами его захватывать? Дивизию на Пересвета посадить?
А оголять Англия ничего не будет. Гарантии от Франции (мало ли что той вздумается) она должна иметь. На Рюриковичей-Пересветов хватит и Канопусов с Центурионами. Перебросят только крейсера 1 класса, 3-4. Может, несколько больше. Они в Европе ничего не решают.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635696
Чтобы увидеть, в ряде случаев предварительно надо прорваться через заслон противника. А тут либо скорость иметь следует значительно выше, либо сильнее быть, да еще мореходность. Собачки и так под 5000 тонн были, а это всего процентов на 20 с небольшим дешевле 6000ка.

Один удачный снаряд в машину или в рулевое может превратить и 6КТ-онник в беспомощную жертву. Которая никаких сведений не принесет. Поэтому для разведчика бой исключен.
Собачки не имели башен, как Богатырь. И мощность КМУ (а значит и ее цена) падает не линейно с уменьшением водоизмещения. И 20% от 4,9 млн.р. – это 980 тыс. р. Практически миллион. На Варяге, Аскольде и трех Богатырях имеем грубо 4,5 млн. р. экономии. Хватит и на 6-ой ЭБР вместо Громобоя и на еще одну "собачку" останется.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #635708
Т.е. не получается что и применительно к Пересветам исходили из расхода 1 тонна угля = 3 мили при неизвестной скорости? И тогда их проектная дальность 6360 миль, причем похоже на 10 узлах. И не является ли в этом случае опечаткой цифра 6860 в работе В.Я.Крестьянинова, С. В. Молодцова или это совпадение?

Насчет опечатки трудно судить. Дело в том, что машины, очевидно, подобны. Хотя надо бы сравнить размеры цилиндров и ход поршня. Но теоретические чертежи корпусов и, соответственно, размеры совершенно различны. Соответственно и расход угля на милю будет различным.
Хотя оценочно, "плюс-минус трамвай" могли судить… Но и полученные оценки будут с точностью до трамвая…

#1089 04.01.2013 00:06:54

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

адм написал:

Оригинальное сообщение #640265
В формуле Афонасьева водоизмещение берется в степени 2/3, так что и в грубой прикидке это можно учитывать. 6886 миль получается.

Согласен.

адм написал:

Оригинальное сообщение #640265
Это связано с более оптимальной работой более нагруженной машины.

Я насчет того, что именно вдвое. Что более оптимально, это понятно.

#1090 04.01.2013 00:11:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Константин написал:

Оригинальное сообщение #640252
Справедливости ради нужно заметить, что "Морская паника" 1893 года вызвана именно суммарным ростом морской силы и Франции, и России. Так, что количество русских капиталшипов лорды считали очень внимательно.

Безусловно. Но финансы и у Англии не безграничны. Поэтому так лихо, как некоторые наши коллеги, рубить " на каждый ЭБР РИФ англы построят два" все же перебор.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #640252
Потенциальными противниками "канопусов", в порядке возрастания потенциала, суда Германии, Франции, России и, внимание, Японии. Чей политический вектор в середине 90-х еще не определен. А союз Японии и России, да еще и Франции для Британии чреват.

О чем я и писал. Канопусы строились против всех потенциальных противников Англии на ДВ, не персонально против Пересветов.

#1091 04.01.2013 00:24:14

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Barb написал:

Оригинальное сообщение #644034
Почему все время идет речь о паре ЭБР? Считаем 3 Пересвета + 3 Рюрика + 1 построенный вместо всех ББО. 7 ЭБР + Сисой + 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 5 Бородино. К 1905 году получим флот в 18 ЭБР с современной 12" артиллерией. Сколько по вашему должны пригнать англичане, что бы прорваться к СПб?

Отличный вопрос!!! +1
А еще и старые ЭБРы - Александр 2, Николай 1. Наварина можно бы перевооружить. Да и 12/35 с бездымным порохом не плохи.

#1092 04.01.2013 00:28:42

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644477
Для начала: "Рюрик" на момент начала постройки "Пересвета" уже есть, "Россия" спущена на воду, "Ушаков"/"Сенявин" заложены в 92/93 году,  "Апраксин" фактически тоже строится (официальная закладка 95 год), Ломаем и строим заново?

нет, изначально не фантазируем крейсерской войной и броненосцами береговой обороны.

#1093 04.01.2013 00:39:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646233
Напомню о первом дне боя на Хэмптонском рейде.

Так напомните заодно, чем для конфедератов закончилось состязание в броненосцах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646233
ценой огромной каперской суеты и больших потерь каперов французы нанесли Англии ущерб

Так кто нам-то нанесёт ущерб "сопоставимый с английским"?! У нас что, сильная зависимость от морских перевозок?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646233
потери линейных кораблей ни в малейшей степени не доказывают эффективности крейсерства

Скромные успехи крейсерства ни в малейшей степени не доказывают преимущества линейных кораблей, которые могут вообще никакого успеха не добиться!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646234
1. Что крейсерская война является чем-то большим, чем вспомогательный вид боевых действий.
2. Что рейдеры, не обеспеченные системой базирования, могут вести эффективные действия на коммуникациях противника, владеющего морем, особенно в период паровых кораблей.
3. Что, в нарушение всего опыта действий на коммуникациях, мысль заменять количество рейдеров, их индивидуальной мощью была рациональной. 4. Что на создание небольшого количества рейдеров, конкретно 6-ти, было целесообразно и нужно было потратить с 1889 по 1902 гг (период строительства Рюриковичей и Пересветов) около 28% всего бюджета РИФ, выделенного на судостроение (60 млн. от 215 млн.).

1. Для России в войне с Англией - да!
2. Владивосток.
3. К идее перехода к малочисленным, но сильным и бронированным "рейдерам" пришли как раз сделав вывод из реалий "сегодняшнего дня"!
4. Мы говорим о "Пересвете" и "Ослябе". Которые являлись не только "рейдерами"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646247
Можно просто изменить условия уже выдающихся субсидий.

Старая сказочка про то, что можно "сшить из одной овцы семь шапок если постараться". :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646247
Примеров рейдеров, перехваченных в первом же выходе за историю военных флотов к 1895 г были сотни.

...как и примеры гибели линейного корабля в первом же бою с превосходящим противником? ;)

#1094 05.01.2013 20:31:29

k7325
Гость




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646275
Отличный вопрос!!! +1

Спойлер :

Вик написал:

нет, изначально не фантазируем крейсерской войной и броненосцами береговой обороны.

Отлично! Получите вместо них "екатерины" на все деньги. Как, поможет? Если нет - то лучше начинайте катать броню для линкоров 23го проекта. Перспектива, однако...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645675
Так только утром под командовнием Ухтомкого получилось "собрать" корабли.

Тут опять очень странный момент. Вроде по общим настроениям, броненосцы (кроме "Ретвизана") вполне себе "собрались" сразу же после выхода из строя "Цесаревича". Скорее налицо потеря управления, чем его изначальное отсутствие.

Аскольд написал:

Но до второй половины сентября еще далеко. И получается что все претензии к Вирену, а не Ухтомскому.

Спойлер :

Отредактированно k7325 (05.01.2013 20:32:04)

#1095 06.01.2013 16:28:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646239
2. Тут сразу некоторые коллеги набросятся насчет субсидий. Мол, лишних денег нет. Напомню (а то упорно забывают), что и без того гражданские пароходства получали субсидии. но, в отличие от западных стран, эти субсидии не оговаривались никакими условиями. Так РОПиТ в течение 50 лет получало от казны 1,5-1,9 млн. в год. (История отеч. судостроения, т.2, с.463) Можно было продолжать давать те же деньги, только оговорив их дополнительными условиями.

Субсидии выдавались под определенные условия - обязанность иметь определенное количество пароходов с определенными характеристиками, поддерживать движение на определенных линиях (нерентабельных для пароходства), бесплатная перевозка в ряде случаев определенных грузов и пассажиров. Что до приведенных сумм в отношении РОПИТа, то указанных сумм что-то не встречал в росписи расходов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646239
В принципе, идеальный вариант. Тем более, что: 1. В РИФ даже было понятие "Уволен для службы на судах Добровольного флота". Распространить его и на другие пароходные компании для подходящих судов. При этом получим прекрасную практику для штурманских офицеров и механиков. К капитану можно еще старпома добавить из офицеров РИФ.

У Доброфлота - особый правовой статус. На основании чего на пароходы частных компаний ставить флотских офицеров?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646249
Позволю себе напомнить Вам количественный состав и валовый тоннаж торговых флотов на 1901 г. (Морск сборник, 1901, №2, морск хрон, с.2) Пароходы вместимостью более 100 брт: Англия – 5649 судов и 11859581 брт, Германия – 1031 и 2169029, САСШ – 674 и 1183851, Франция – 545 и 1060238, Норвегия – 719 и 769242, Испания – 495 и 658257, Италия – 304 и 556494, Россия – 484 и 489927. Остальные еще меньше.
Если даже все дружно (включая Россию) бросятся замещать Англию, то надорвутся.

Так речь и не идет о 100% замещении, но даже несколько процентов - это уже немалые потери для Англии.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646249
Стоимость 12-47мм и 28-37мм орудий практически равна стоимости 14-20 – 75мм орудий.
Стоимость Ретвизана по Судовому списку 1902 г - 10 695 518р., стоимость России - 10 196 290р. Разница при 4-х летней постройке менее 130000 в год, вполне компенсируется из средств бюджета. Громобой - 9 356 424р. Здесь при 4-х летней постройке разница порядка 300000 р. в год, тоже компенсируемая за счет средств бюджета.
Хотя можно было вместо Громобоя можно было построить пару крейсеров с тем, чтобы вместо пары 6КТ-онников программы 1898 г и на остатки от Громобоя построить один ЭБР.

А стоимость 20-47мм отчего не учитываете? Бюджет РИ в 1895 и 1898 - разный. Если корабли закладываете раньше, то и расходы на их строительство возникнут раньше. И более ранний расход даже 130000 тысяч в год - это перенос на более поздний срок строительство кораблей других классов. И вместо 3 Пересветов и Громобоя получится 3 12" эбра плюс 2 бпкр в 3-4тт.
Да что Вы все эбры пытаетесь построить за счет крейсеров? К РЯВ пытаетесь результат подбить?
В РИФ до программы 1898 в наличии просто НЕТ кресеров для службы при эскадре. По факту к 1905 имели бы 5 кр.1 ранга (Баян, Варяг, Аскольд, Богатырь, Витязь/Олег) и 4 кр.2 ранга (Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд) + Светлана (Алмаз - просто быстроходный пароход). Т.е. всего 10 крейсеров на ДВ и Балтику!!! Аналогично и по минным силам. Поэтому если и строить что-то вместо Рюриковичей, то легкие силы, а эбров и так достаточно построили.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646249
Ширина Инда в большей части его течения от 350 до 500 метров (Википедия. Более детальные источники для такого уровня анализа не нужны). Ширина Дуная у Зимницы, где в 1877 г переправлялась русская армия до 500 саженей, т.е. около 1000 метров. Сажень = 2,1 метра.

А что в Википедии говорится про скорость течения и высоту берегов? Где транспорт для переправы возьмете в джунглях?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646249
А задачи обеспечения Скобелев продумывал еще для середины 80-х. С тех пор ЖД в Туркестане прошла еще дальше.

Прямо через Афганистан?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646252
Во-первых не будем забывать, что в реальности для РИФ строились и крейсера и миноносцы. Значит, планировали как-то обходиться существующими.

Строили крейсеры-рейдеры. Миноносцев строили мало. На мой взгляд, ударились в формальное число построенных эбров.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646252
БРБО на ДВ против китайских ЭБРов смотрелся бы не очень, а против японских потом вообще никак. РИФ не мог себе позволить строить корабли узкого назначения. Он должен был строить корабли максимально универсальные. А такие корабли – ЭБРы.
А миноносцы можно строить, отказавшись от 6КТ крейсеров, заменив их 4КТ Элзвикоподобными.

БРБО благодаря более современной артиллерии и броне вполне смотрятся на фоне китайцев. Против японских Ясимы и Фудзи да, не совсем. Но Япония пока как противник не рассмативается, основная опасность от Китая. Еще и ВлВ плохо укреплен и для его усиления БРБО вполне подходят. Плюс более дешевое содержание и не надо эбры с Балтики гонять.
Эбры без крейсеров и ММ просто плавучие батареи. И какие эбры более универсальны 1 или 2 класса?
4КТ Элзвик не построить, только начиная с 4,5КТ. И нужно иметь или их достаточное количество или чтобы они имели индивидуальное превосходство над крейсерами противника.
Еще более лучший вариант - пустить в металлолом корабли постройки 60-х годов.
Проблема РИФа не в объемы финансирования, а в расходовании средств. Макаров приводил наглядные примеры на фоне других флотов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646252
Думается на несколько кабельтовых. А вероятность попадания убывает где-то по гиперболе. И несколько кабельтовых – это уже заметно. Кроме того, в такой ситуации англ флот не сможет реализовать своего преимущества, поскольку бой будет привязан к точке (тральщику, максимум нескольким). И между противниками мины. Поэтому полностью развернуться англ флот не сможет. Никаких маневров, охватов. Поэтому преимущества 1 к 2 не будет. Так, небольшое преимущество, практическое равенство между наиболее близко стоящими противниками. Остальная часть вытянутой британской линии будет весьма далеко от русских кораблей.

Вы действительно считаете что русские эбры будут стрелять по тральщикам из ГК? А английский эбр, находясь всего в нескольких кабельтов от тщ, не сможет вести огонь по русским эбрам? Т.е. несколько кабельтовых играют существенную роль в точности попадания в 10000 тонное судно по сравнению с 200-500 тонное? И что мешает английским эбрам стать на якорь и поддерживать огнем траление? Вот Вам и 2-е превосходство.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646252
2 старых БРКРа плюс мелочь. Лейпцига и Дрездена не трогаем – это как раз те корабли, которые можно отправлять в крейсерство.
Оттянутые силы потом вернулись туда, куда им надо. А 2-х достаточно современных БРКРов у немцев уже не было.
И с чего считать, что в 1914 был бы алтЮтланд? Для решительного боя нужно желание обоих противников.
А что Шпее в Тихом океане был бы более успешным, чем в Атлантике?
Линейные крейсера или ЭБРы – не столь уж большая разница была бы.
Угроза торговле и ее уничтожение – это разные вещи. Эффективность уничтожения торговли Шпее оцените: 2 БРКР за три месяца уничтожили 6 транспортов. По ТР в месяц на БРКР. Угля не на большую сумму сожгли?

И где старых? Англичане на 5 лет только старше. Помимо желания нужно и информацией о флоте противника обладать. Англичане пошли на серьезный риск, направив против Шпее из метрополии 3 линейных крейсера.
В Атлантике добычи конечно могло быть побольше, но в Тихом океане сил противодействия меньше, больше мести для стоянок найти можно.
Т.е. считаете что английские эбры могли догнать и уничтожить крейсера Шпее? Так всеже, какие английские броненосные крейсера уничтожили Ш и Г?
Угроза торговле заставляет пароходы сидеть в портах, а это тоже экономический результат имеет.
Еще раз, прежде чем говорить про эффективность Шпее, посмотрите какую роль в ней сыграл японский флот, французские и русские корабли. Без этого Шпее спокойно действовал бы на Тихом океане. Англичанам просто не было бы чем ловить Шпее долгое время.
А сколько угля пожгли англичане? И почему помимо 6 транспортов не учитываете 2 потопленных вражеских броненосных крейсера?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
Во всяком случае больше, чем на дне морском. Занимались бы, по крайней мере, своим делом – артиллерийским боем.

С кем и когда?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
А каких там больших успехов добились русские крейсера? Постояли в портах САСШ… Не большую ли значительно роль сыграли успехи армии в подавлении повстанцев и готовность РИ идти до конца в конфликте? А на реальный конфликт англы не закладывались.

А экспедиция 1876-го? Откуда знаете что англы не закладывались? Послезнание?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
В значительно менее удобных для англов условиях уничтожение Шпее заняло 3 месяца. Думается, что и на Рюриковичей-Пересветов больше не понадобится.

Вы сможете против Рюриковичей-Пересветов выделить подобное количество сил сколько было против Шпее? Учитывая что Япония и Франция не враги?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
Потерь английские корабли, наиболее вероятно, не понесут, т.к. всегда будут в достаточном большинстве. Ну разве какой несчастливый КР 3 класса попадется под раздачу.

Какое достаточное количество?! Я приводил Вам дислокацию английского флота на ДВ. Пока перебросят достаточные силы (еще вопрос какие) пройдет месяц-другой. И крейсера 3 ранга - главные претенденты под раздачу, а также крейсера 1 и 2 ранга построенные в 80-х.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
Захват английских портов попахивает фантастикой. Какими силами его захватывать? Дивизию на Пересвета посадить?

На Добровольцев. С предложением капитана 2 ранга Родионова неужели не знакомы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
А оголять Англия ничего не будет. Гарантии от Франции (мало ли что той вздумается) она должна иметь. На Рюриковичей-Пересветов хватит и Канопусов с Центурионами. Перебросят только крейсера 1 класса, 3-4. Может, несколько больше. Они в Европе ничего не решают.

Сейчас гарантии есть, а чере полгода их нет. Как самой Англии подобного и не знать.
Канопусы Пересветов не догонят, Центурионы тоже. С ругой стороны Центурион против Пересвета слабее. И какие 3-4 крейсера 1 ранга перебросят англичане? Едгары? Так им лучше к Рюриковичам не соваться. Да и мало 3-4 крейсера.
Меньше эбров и крейсеров в Европе, тем лучше соотношение Французского флота по отношению к английскому(особенно если он на Балтику еще корабли пошлет)...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646266
Безусловно. Но финансы и у Англии не безграничны. Поэтому так лихо, как некоторые наши коллеги, рубить " на каждый ЭБР РИФ англы построят два" все же перебор.

По сравнению с финансами России - безграничны. Сравните обычный и военный бюджеты.
И в очередной раз - сколько Дунканов построили англичане и против кого? Если вместо 3 Пересветов будет 3 Ретвизана, то вместо 6 Дунканов не будет 6 Формидейблов (что даже чуточку дешевле) ?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
Один удачный снаряд в машину или в рулевое может превратить и 6КТ-онник в беспомощную жертву. Которая никаких сведений не принесет. Поэтому для разведчика бой исключен.

И какой калибр нужно иметь чтобы пробить 3" палубу 6КТ-ка? Помимо разведки крейсера должны поддерживать свои легкие силы, противодействовать вражеским крейсерам-разведчикам. Поэтому бой вполне возможен.
В противном случае надо строить безбронные Новики.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646256
Собачки не имели башен, как Богатырь. И мощность КМУ (а значит и ее цена) падает не линейно с уменьшением водоизмещения. И 20% от 4,9 млн.р. – это 980 тыс. р. Практически миллион. На Варяге, Аскольде и трех Богатырях имеем грубо 4,5 млн. р. экономии. Хватит и на 6-ой ЭБР вместо Громобоя и на еще одну "собачку" останется.

Аскольд тоже не имел башен. А собачки еще имели недостаточную прочность корпуса и малый нормальный запас угля.
Цены кораблей определяете по цене КМУ?! Вооружение, корпус роли не играют?
Аскольд обошелся в 880 рублей за тонну, Богатырь в 825 рублей за тонну, а Боярин и Новик порядка 1100 рублей за тонну. Собачка во сколько на Ваш взгляд обойдется? Может тогда 3000-ки строить? Только не будет не количественного ни качественного превосходства на японскими крейсерами.
А для более объективной оценки возможного количества построенных эбров вместо Пересветов нужно знать цену постройки Потемкина, поскольку Ретвизан строился за рубежом и его цене, приведенной в судом списке за 1902 не учитываются 500тыс. за башни ГК. Как и цена брони Громобоя помимо главного пояса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #646275
Отличный вопрос!!! +1
А еще и старые ЭБРы - Александр 2, Николай 1. Наварина можно бы перевооружить. Да и 12/35 с бездымным порохом не плохи.

Англичане могут пригнать до 30 новейших эбров, плюс 7 Соверенов, всякие Трафальгары, адмиралы, а также эбры постройки 70-х которые были перевооружены в 90-е на новую артиллерию.

#1096 06.01.2013 19:22:24

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645122
И как это противоречит моим словам

Это не мои слова а ваши - вот это я и называю "включать дурака"..

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645122
И разверните подробнее про некие дела Ухтомского.

Вот это я и называю "включать дурака". Насколько помню, такой метод ведения дискуссии называется троллинг("ловля на живца" или "ловля на блесну" - когда ловец одной коротенькой фразой "забрасывает живца"(или блесну) и побуждает собеседника на длительные многословные объяснения, а сам усевшись поудобнее в кресле и взяв в левую руку ведерочко с попкорном, с удовольствием созерцает как его оппонент распинается)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645122
и нейтрализовал остальные 2 броненосных крейсера ВОКа на несколько месяцев.

Браво!!! Вот это я и называю "включать дурака"!
Может быть вы теперь мне "развернете" как Камимура  "нейтрализовал".
Хотя нет!!! Давайте я сам отгадаю: Камимура с чувством глубочайшего удовлетворения обозрел в бинокль разбитые русские корабли, бросил через плече находящимся на мостике: "Развалинами России и Громобоя удовлетворен! Можем возвращаться по домам!", отдал приказ прекратить огонь и 20-тиузловым ходом с оркестром и развевающимися флагами отправился восвояси! -
- Угадал?
Аскольд, не смешите курей! - Они и так смешные! В данном контексте не могу не процитировать старый советский анекдот: "Ну и хрен с ним - что педераст! Зато жив остался!"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #645122
У Того стояла задача не допустить прорыва 1 ТОЭ во ВлВ и он её выполнил.

Во-первых - а когда он узнал о том, что ее выполнил? Кажется вы там что-то говорили про мои рассуждения с точки зрения прослезнания спустя сто лет?
Во-вторых открою вам еще один секрет: задача любого командира:
а) в худшем случае нанесение максимального урона противнику при минимальных потерях со своей стороны;
б) в лучшем случае уничтожение противника при минимальных потерях со своей стороны.
На деле Ухтомский возвращался из боя с мыслью "Ну и хрен с ним - что педераст! Зато жив остался!" и Того возвращался из боя с точно такой же мыслью - так как ни малейшего понятия не имел что Ухтомский будет делать завтра, что он будет делать послезавтра и что он будет делать через неделю.
И Иэссен по окончании боя уходил с этой же мыслью и Кмимура уходил с этой же("Нейтрализовал"!!! - ржунимагу!!!).
Разница заключается в том, что Того и Камимура могли себе такое позволить, а для Ухтомского с Иессеном такое было совершенно недопустимо!

Отредактированно Алексей Соловей (06.01.2013 19:26:17)

#1097 07.01.2013 22:35:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
Вот это я и называю "включать дурака". Насколько помню, такой метод ведения дискуссии называется троллинг("ловля на живца" или "ловля на блесну" - когда ловец одной коротенькой фразой "забрасывает живца"(или блесну) и побуждает собеседника на длительные многословные объяснения, а сам усевшись поудобнее в кресле и взяв в левую руку ведерочко с попкорном, с удовольствием созерцает как его оппонент распинается)

Не ожидал от вас самокритики.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
Давайте я сам отгадаю: Камимура с чувством глубочайшего удовлетворения обозрел в бинокль разбитые русские корабли, бросил через плече находящимся на мостике: "Развалинами России и Громобоя удовлетворен! Можем возвращаться по домам!", отдал приказ прекратить огонь и 20-тиузловым ходом с оркестром и развевающимися флагами отправился восвояси! -
- Угадал?

Нейтрализовал по факту. В "онлайне" потопил Рюрик.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
Во-первых - а когда он узнал о том, что ее выполнил? Кажется вы там что-то говорили про мои рассуждения с точки зрения прослезнания спустя сто лет?

Когда 29-го ему доложили что 1 ТОЭ вернулась в гавань.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
Во-вторых открою вам еще один секрет: задача любого командира:
а) в худшем случае нанесение максимального урона противнику при минимальных потерях со своей стороны;
б) в лучшем случае уничтожение противника при минимальных потерях со своей стороны.

Так Каммимура так и поступал, ведя огонь по России и Громобою с 30-40 кабельтовых.
Что до русских эбров, то после 28-го не один из этих пунктов нельзя выполнить - 5 эбров против 4+8 не катят. В лучшем случае, погибнув все, заберут с собой 1-2 японских капиталшипа. А этого делать нельзя потому что "открою вам еще один секрет: задача любого командира:...." )

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
На деле Ухтомский возвращался из боя с мыслью

Только из боя он возвращался 29-го и после обсуждения продолжения дальнейшего прорыва!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
Того возвращался из боя с точно такой же мыслью - так как ни малейшего понятия не имел что Ухтомский будет делать завтра, что он будет делать послезавтра и что он будет делать через неделю.

Поэтому и не побежал на "тонущей" Микасе в Сасебо, а остался на Эллиотах сторожить после того как 1 ТОЭ зашла в гавань.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #647558
И Иэссен по окончании боя уходил с этой же мыслью и Кмимура уходил с этой же

Да, Иессен толжен обязательно на таран пойти, а Каммимура в свою очередь :)
Только вот ВОК два месяца ремонтировался, а Каммимура пополнив запасы, вновь вышел в плавание...

#1098 10.01.2013 19:27:47

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
Что до русских эбров, то после 28-го не один из этих пунктов нельзя выполнить - 5 эбров против 4+8 не катят.

Вы забыли, что в отличии от японцев наша эскадра отступила в оборудованную базу, где за неделю основные повреждения восстановили и в итоге безвозвратно эскадра потеряла только 5 10" - 12" орудий  (4 Цесаревич и 1 на Пересвете).
А вот японцы потеряв в бою 5 12" орудий, их восстановить уже не могли, без отправки броненосцев в японию и соответственно без снятия блокады Порт-Артура. В итоге все эти 5 стволов превратились в безвозвратные потери.

И самое главное соотношение по стволам ГК для нашей эскадры по итогам боя даже улучшилось, несмотря на потерю цесаревича.
Если бо боя оно было 23 к 17, то есть 1,35 к 1, то через неделю после боя оно было уже 18 к  11, т.е. 1,64 к 1.

Так что расклад по итогам боя в желтом море был для нас не таким и плохим.

Тем более, что на нашей эскадре бой оценили как примерно равный и считали,ч то и японцы сильно повреждены.

#1099 12.01.2013 23:11:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 8124




Re: Пересветы

СДА написал:

Оригинальное сообщение #649469
Вы забыли, что в отличии от японцев наша эскадра отступила в оборудованную базу, где за неделю основные повреждения восстановили и в итоге безвозвратно эскадра потеряла только 5 10" - 12" орудий  (4 Цесаревич и 1 на Пересвете).
А вот японцы потеряв в бою 5 12" орудий, их восстановить уже не могли, без отправки броненосцев в японию и соответственно без снятия блокады Порт-Артура. В итоге все эти 5 стволов превратились в безвозвратные потери.

И самое главное соотношение по стволам ГК для нашей эскадры по итогам боя даже улучшилось, несмотря на потерю цесаревича.
Если бо боя оно было 23 к 17, то есть 1,35 к 1, то через неделю после боя оно было уже 18 к  11, т.е. 1,64 к 1.

Так что расклад по итогам боя в желтом море был для нас не таким и плохим.

Тем более, что на нашей эскадре бой оценили как примерно равный и считали,ч то и японцы сильно повреждены.

Говоря про "после 28-го июля" я имею ввиду возможность продолжения боя на следующий день без ремонта в ПА.
Что до ремонта в ПА. Лично считаю что возвращение Ухтомского в ПА, а не продолжение попытки прорыва могло привести именно к тому повышению качества материальной части у русских эбров о чем Вы и написали. Только соотношение было бы 18 к 12 (11 на эбрах+1 на бркр). Только вот подрыв Севастополя сильно "ухудшил данные показатели". Также в ПА наверняка знали что Рюрик потоплен, а остальные рюриковичи в ремонте будут 1-2 месяца. На фоне этого идти в прорыв на 4 эбрах... Обязательно надо ждать ремонта Севастополя, а заодно и Баян поспеет.

#1100 14.01.2013 13:12:48

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
а Каммимура пополнив запасы, вновь вышел в плавание...

А вот тут я с вами полностью согласен: так как Камимуре после боя с ВОКом и пополнения запасов только и оставалось - что "плавать".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
Поэтому и не побежал на "тонущей" Микасе в Сасебо,

Не побежал потому, что без серьезного ремонта Микасе не то что "бежать" а даже "плавать" было проблемно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
5 эбров против 4+8 не катят

Считаете вы здорово! Точно так же как Витгефт, Ухтомский а потом и Вирен. Чем закончился их счет общеизвестно - расстрелом кораблей в гавани. 

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
заберут с собой 1-2 японских капиталшипа.

И этого как раз достаточно для того что бы полностью расчистить путь Рожественскому. Так как я считаю не 4+8 а 4! Ну вы считаете что 8" это для капиталшипа очень серьезно, а я считаю что не серьезно. Как я понимаю - вы относитесь к тем, кто считает что Асмоиды сыграли очень существенную роль в Цусиме, а я отношусь к тем, кто считает что они не сыграли сколько-нибудь серьезной роли - весь бой свелся к противостоянию капиталшипов 4х4. И если бы Ухтомский "забрал с собой" два из этих четырех, то японцам при Цусиме просто делать было нечего: Ослябя роковые повреждения получил от ГК именно капиталшипов. Суворова четыре капиталшипа топили-топили, да так  потопить не смогли. Если бы даже японцы рискнули здоровьем выйти с двумя капиталшипами против ТОЭ2 - то попалили бы часа четыре по Суворову, никакого результата не добились бы(вчетвером ничего с ним не сделали - а вдвоем и подавно!) и отвернули бы дальше - продолжать "плавать". Так что в данном случае мое мнение однозначное - Ухтомский трус и изменник(зато жив остался!).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
Когда 29-го ему доложили что 1 ТОЭ вернулась в гавань.

А еще ему конечно же доложили что Ухтомский вернулся в Артур навсегда и теперь его оттуда и дубиной не выгонишь!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
Нейтрализовал по факту.

Ну да!!! А сам-то он не нейтрализовался - правда? - Продолжал "плавать". И ведь он тоже - как и Того - получил наивернейшую информацию что Иессен идет во Владик, и через часок-другой ему не попадет вожжа под мантию и он не вздумает опять повернуть на юг?..

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #648175
Не ожидал от вас самокритики.

Оставляю на вашей совести.

Страниц: 1 … 42 43 44 45 46 … 97


Board footer