Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
Как видно из боевых примеров прошлых лет, увеличение экипажей кораблей за счет десантных войск их боеспособность не снижает

Эдуард, ну ведь это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.
Видимо 500 человек, принятых на корабли "боевой эскадры" были тем пределом, при которых еще все орудия могут стрелять без ограничений.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
На Средиземноморской эскадре были лучшие моряки королевского флота.

А на ЧФ были лучшие моряки флота императорского, вдобавок еще и частью обстреленные в Синопском бою. Боевой опыт - великое дело.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
Но если так, тогда английская линейная эскадра при поддержке своих и французских малых паровых судов (почти все они имели дальнобойные пушки, в т.ч. и бомбические) не подпустила бы ЧФ к своему десантному флоту.

8 линкоров против 14, и не подпустили бы? А кто то выше уверенно утверждал что при столь неравных силах противостоять невозможно....

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Боюсь, что если бы Нахимов служил в британском флоте, то его просто расстреляли бы как Бинга

Во-первых, ЧФ командовал не Нахимов, а Корнилов (фактически), Нахимов был у него в подчинении. Во-вторых, Корнилов как раз-то хотел идти в бой. Но он был обязан выполнять приказы Меншикова, который фактически исполнял роль морского министра; если бы Корнилов отказался, то был бы смещен и отправлен в Николаев. В свою очередь Меншиков выполнял волю императора. 

Что касается Бинга, то он был осуждкен несправедливо, Энсон (вместе с Адм.-Коллегией и кое-ке из Кабинета) спасал свою задницу. Если бы Бинг был оправдан, под суд пошел бы Энсон. Я об этом подробно писал на форуме Бенбоу.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
если бы просто поменяться кораблями, и на нашем месте были англичане, а мы на их, то они вышли бы в море и дали бой.

Исключено. Единственно известная атака при огромном неравенстве сил - уже упоминавшийся Барфлер (44 против 83).
Англичане никогда не атаковали при существенном численном превосходстве противника. Можно привести много примеров. В 1779 в Канале и в !782 г у Гибралтара флоты Харди (46 ЛК) и Хоу (34 ЛК) уклонились от боя с франко-испанским флотом (соответственно в 58 и 46 ЛК). Что касается Сент-Винсента 1797, то испанский флот (24 ЛК против 15) был в 3-х группах: 16 ЛК на ветре, 6 под ветром и 2 - далеко на юге вне поля зрения.

Ну так огромного неравенства и не наблюдается.

Ну и Коронель - Крэдок вполне мог в нашем стиле просто отсиживаться в портах, а не искать численно превосходящего противника.

С такими подходами как у нас надо сразу строить подводные корабли на базе флота со снятыми орудиями и без силовой установки, а экипажи сразу переводить в пехоту - вдруг кто сильный приплывёт, а сильные кроме турок все. Зачем тогда флот вообще нужен?

Отредактированно Валера (24.01.2013 23:47:24)

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656006
Что-что? Не подскажете, откуда такая интересная информация о Бородинском сражении?

От Лермонтова, конечно загнул Отсутствие точной цифры позволяет делать разные предположения, оценки разнятся http://dlib.rsl.ru/viewer/01004074865#?page=164 но учитывая соотношение сил сторон (3:1 в пользу французов) соотношение потерь (практически равные) и итог боя (удержание позиции) результаты можно считать вполне успешными для русской армии. На море такое (для противников равного уровня) невозможно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656161
это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.

А трюм и нестреляющий борт? З палубы, 60х4(в среднем)м каждая, грубо 700кв.м. площади, по полквадрата на одного человека, усадили рядками и нехай молятся о победе и спасении...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656161
А кто то выше уверенно утверждал что при столь неравных силах противостоять невозможно....

Упомянуты и пароходы союзников,продольный залп одного "Террибла"


    Main deck:
        4 x 68pdrs
        4 x 56pdrs
        3 x 12pdrs
    Upper deck:
        4 x 68pdrs
        4 x 56pdrs

достаточно быстро откорректировал-бы численность наших ЛК в линии в сторону уменьшения

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
учитывая соотношение сил сторон (3:1 в пользу французов) соотношение потерь (практически равные) и итог боя (удержание позиции)

Соотношение сил было максимум 2:1 (все участвовавшие батальоны и эскадроны можно перечислить).

Соотношение потерь оценивается "в пользу" французов (хотя точных цифр никто не приводит, но наиболее "сточенная" дивизия Компана была через день в лучшем состоянии, чем дивизия Неверовского).

Позиция удержана не была, да и не планировалась к удержанию (отдельные успешные контратаки не являются признаками "удержания позиции", вскоре после вытеснения дивизии Неверовского с позиции стемнело, и бой стал малоуправляемой свалкой).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
результаты можно считать вполне успешными для русской армии

Можно. Так же как и для французской. И те, и другие хорошо выполнили бессмысленную работу.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
На море такое (для противников равного уровня) невозможно...

Вообще-то на море возможно и не такое. См. Ревельское сражение, например.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
Ревельское сражение

Шведы  атаковали при сильном ветре и волнении, вопреки здравому смыслу, их ядра безвредно рикошетировали мимо наших кораблей, мы же стреляли, как на учениях.
Есть и другие подобные примеры, когда обороняющийся, хоть и при численном меньшинстве, легко отбивался, используя благоприятный ветер - Баррингтон при Сент-Люсии - 7 и 12 ЛК (1778) или Худ при Сент-Кристофере - 22 и 29 ЛК (1782).

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
Соотношение сил было максимум 2:1 (все участвовавшие батальоны и эскадроны можно перечислить).
Соотношение потерь оценивается "в пользу" французов (хотя точных цифр никто не приводит, но наиболее "сточенная" дивизия Компана была через день в лучшем состоянии, чем дивизия Неверовского).
Позиция удержана не была, да и не планировалась к удержанию (отдельные успешные контратаки не являются признаками "удержания позиции", вскоре после вытеснения дивизии Неверовского с позиции стемнело, и бой стал малоуправляемой свалкой).

"Всего" 2:1? А разве этого мало для полного разгрома среднестатистического противника, а не итоговых потерь "в пользу" сильнейшего и броуновского движения вокруг позиции слабейшего? Ан нет, не срослось...
  Следовательно, шансы Меньшикова (русской армии) на нанесение союзникам (те-же французы+ "слабенькие" англичане и турки) серьезного ущерба и снижения темпа их продвижения при соотношении сил 35:60 были намного выше, чем у флотских при подобных раскладах (отдельные случаи идиотизма у более сильной стороны

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
См. Ревельское сражение, например.

всеж крайне редки.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656372
это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.
////
А трюм и нестреляющий борт? З палубы, 60х4(в среднем)м каждая, грубо 700кв.м. площади, по полквадрата на одного человека, усадили рядками и нехай молятся о победе и спасении...

Чтобы не плодить сущности, давайте попробуем разобраться хотя бы в этом вопросе.
Прежде всего совсем не хотелось бы произвольно жонглировать цифрами подобным образом, поэтому даже не буду задаваться вопросом - почему именно полквадратных метра так произвольно назначено на человека, почему априоре загруженные палубы боевых кораблей столь произвольно считаются пустыми, и напрочь свободными для загона на них людей, и т.д.
Лучше обратимся к фактам:

Факт №1. Сами французы четко разделяли отряды своих кораблей на том переходе на "боевые" и "транспортные". При этом на "боевые" корабли было погружено по 500 человек, на "транспортные" по 1500. И это название "транспортные" не с пустого места очевидно взялось, т.е. уже исходя из этого можно считать что сами французы не слишком обольщались по поводу боевых возможностей этих перегруженных войсками кораблей.

Факт №2. Загрузка. Если исходить из высказанного Эдом предположения:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
увеличение экипажей кораблей за счет десантных войск их боеспособность не снижает

т.е. вообще не снижает!!?? Тогда тут возникает неустранимое противоречие - зачем и почему французы отказались от загрузки на "боевые" свои корабли еще по 1000 человек на каждый?? Боеспособность то при этом якобы не страдает, так в чем проблема? А ведь французы очевидно эту проблему прекрасно понимали, и для ее решения вынуждены были пойти на серьезные издержки. Так на все линкоры вообще они приняли порядка 9*1500 + 6*500=16,5 тысяч человек, на остальные суда и транспорта приняв таким образом лишь порядка 28-16,5=11,5 тысяч.
А если бы они посчитав, подобно Эду, то что боеспособность перегруженных войсками кораблей не страдает, загрузили бы все линкоры одинаково, они бы смогли сократить кол-во дополнительных войсковых транспортов более чем в 2 раза! Перевезти то оставалось бы не 11,5 а всего лишь 5,5 тысяч человек.
Так что, уже исходя из этого становится очевидным, что сами то французы считали, что проблема есть, и что для организации боевого охранения, на линкоры нельзя грузить более 500 человек.

Но и это еще не все.

Рассмотрим факт №3/b] Перевозка ЧФ 13-ой пехотной дивизии в сентябре 1853 года. По этой перевозке есть довольно полные данные, и они весьма показательны. Прежде всего стоит сказать, что это было мирное время, противодействия на переходе не ожидалось, причем даже со стороны турок, т.е. это была чисто транспортная операция. И тем не менее, даже в ходе этой мирной транспортной операции, с забиванием кораблей до предела, нам не удалось показать французские рекорды загрузки. Трехдечные корабли принимали от 1369 до 1483 человек. Двухдечные корабли - от 910 до 984. Связь загруки кораблей с кол-вом его деков очевидно прямая - на один дек можно было принять до 500 человек (как максимум). В этой связи стоит напомнить что у французов было 5 трехдечников (от 100 до 114) и 10 двухдечников (70-90). И тут уже конечно возникает вопрос, бог с ней уже, с этой боеспособностью, не могло быть о ней речи, да и в ней уже даже дело - но как вообще французам удалось набить столько людей на такое малое кол-во кораблей??? Даже допустив что они выделили в транспортники все свои трехдечники, все равно не очень вяжется,[b] еще две тысячи человек (по сравнению с русской транспортной "нормой") пришлось на транспортные корабли куда то принять...  Тут уж не до боеспособности, но как вообще люди в таких сверхскученных условиях смогли прожить почти 2 недели?

Так что желательно конечно уточнить - сколько и на какие корабли конкретно было загружено войск.

Но промежуточные выводы можно сделать уже сейчас:

1. 6 французских кораблей "боевой" эскадры обладали ограниченной боеспособностью - могли вести огонь из орудий одного борта, что по тем временам могло считаться вполне достаточным.

2. 9 французских кораблей "транспортной" эскадры боеспособностью не обладали, в бою принять участие скорее всего не могли.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Я исходил из примеров прошлых лет, когда корабли сражались, имея десантные войска на борту.

Это то понятно. Ну тут важно именно кол-во этих десантных войск на борту.
Выше уже были приведены данные о том, что при вместимости одного дека в 500 человек, тысяча человек на двухдечнике - полная загрузка -  практически лишает его боеспособности, но 500 человек, размещенных на этих двух деках, вполне в состоянии занять ровно половину дека, оставляя второй половине, т.е. одному борту - вести бой бех ограничений.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
А турецкие ЛК имели по 1000-1500, даже 2000 чел. (зафиксирован пример 80-пушечника с экипажем в 2206 чел.), что не мешало им воевать. Понятно, что людские потери в этом случае могли быть очень большими.

Утверждать что совсем не мешало - наверное все же слишком смело. Но опять таки, важно что этот контингент из себя представля. Если это просто расширеный до безобразия экипаж, то чего же ему не сражаться. А если две трети этого контингента - войска с амуницией, вооружением, носимым снаряжением, т.е. десант, к самому экипажу отношения не имеющий, то экипажу, канонирам, просто негде будет развернуться у своих пушек. Не будет возможности их обслуживать.
Тут надо все же не забывать о том, что там итак то на этих палубах был не Невский проспект, мягко говоря. Канониры и так то спинами толкались. И просто представьте что будет, если  загнать на эту палубу еще 500 человек десанта со всем снаряжением....

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Что касается конкретно перехода флота союзников в 1854 г. к Крыму, то, судя по переписке Гамелена и Дондаса, союзники совершенно не боялись ЧФ и считали крайне маловероятным, что он нападет на союзников.

И это чувствуется.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Вобще-то французы могли зафрахтовать частные транспорты для перевозки войск, но они посчитали это излишним

Выше уже подробно было расписано - что же именно они посчитали. Еще только раз напомню, что ради того чтобы недогрузить на 6 линкоров по тысяче человек, французами пришлось привлекать в два раза больше дополнительных войсковых транспортов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
англичане (10 ЛК и 2-50п), по мнению союзников,  были вполне достаточны для эскорта.

У англичан тоже 2 линкора были с войсками.
Таким образом боеспособными (или условно боеспособными) оставались 6 французских и 8 британских корабля. Итого 14. Это как то удивительно совпадает с числом боеготовых линкоров ЧФ.
И представляется что это было отнюдь не случайным совпадением, а именно элементарной предосторожностью, с выделением адекватных сил для прикрытия.

К слову говоря, ув. Эд, нет ли у Вас точных данных по загрузке десантом французских линкоров? Сколько куда было погружено? А то пока цифры выглядят запредельными.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657689
Бреретон замечает, что эти 9 франц. ЛК-тр. действительно  не были боеспособны, канониры «просто не смогли бы продраться к пушкам через толщу солдат».

Ровно об этом я и говорю, на основании перекрестного сопоставления известных фактов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657689
«Русские могли сыграть роль москитов» и атаковать транспорты.

Это была как раз та ситуация, когда флот обязан атаковать при любом соотношении сил, и вдвойне обязан атаковать с учетом того, что боеспособный линейный флот союзников численно был равен нашему.
И если этого сделано не было, значит была допущена ошибка.