Сейчас на борту: 
boxer
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 34 35 36 37 38 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

#876 24.01.2013 22:09:49

Валера
Мичманъ
michman
Сообщений: 573




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #653501
"В войне жаждут успеха, а не кровопролития"-мнение современника событий, (будущего адмирала) Шестакова и, видимо, самого Нахимова

Боюсь, что если бы Нахимов служил в британском флоте, то его просто расстреляли бы как Бинга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%BE%D0%BD

Зато Бинг бы наверное очень хотел бы служить в нашем флоте.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
Вот результаты практических стрельб англ. УЧСУ «Экселлент»:
На дистанции в 1500 ярдов (7,5 каб.) все орудия – 32ф и 68ф - давали 75% попаданий, на 2000 ярдов (10 каб.) – 45%. На 2500 ярдах ядра давали 25% и на 3000 ярдах – 11-12%, для бомбических пушек эти цифры на данные дистанции составляли соответственно 22 и 8-9%.

Да, а как ещё могли стрелять те, кого учили  Hit first, hit hard and keep on hitting? И паровой двигатель тут ни при чём. И кто виноват если наши не давали такого процента попаданий? - Уж не отстутствие парового двигателя точно.

Просто не могу себе представить самотопства англичан. Я почему-то на 100% уверен, что если бы просто поменяться кораблями, и на нашем месте были англичане, а мы на их, то они вышли бы в море и дали бой.

#877 24.01.2013 22:11:36

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
Как видно из боевых примеров прошлых лет, увеличение экипажей кораблей за счет десантных войск их боеспособность не снижает

Эдуард, ну ведь это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.
Видимо 500 человек, принятых на корабли "боевой эскадры" были тем пределом, при которых еще все орудия могут стрелять без ограничений.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
На Средиземноморской эскадре были лучшие моряки королевского флота.

А на ЧФ были лучшие моряки флота императорского, вдобавок еще и частью обстреленные в Синопском бою. Боевой опыт - великое дело.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
Но если так, тогда английская линейная эскадра при поддержке своих и французских малых паровых судов (почти все они имели дальнобойные пушки, в т.ч. и бомбические) не подпустила бы ЧФ к своему десантному флоту.

8 линкоров против 14, и не подпустили бы? А кто то выше уверенно утверждал что при столь неравных силах противостоять невозможно....


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#878 24.01.2013 22:18:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Боюсь, что если бы Нахимов служил в британском флоте, то его просто расстреляли бы как Бинга

Тсс, нельзя же об этом так громко. Ветку то эту, случается и Warman почитывает. И для него услышать такое про своего кумира станет слишком тяжелым потрясением.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
И кто виноват если наши не давали такого процента попаданий?

А Вы уверены что не давали? Для подобных утверждений надо иметь точные данные о стрельбах ЧФ в сравнимых условиях. У Вас они есть?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Я почему-то на 100% уверен, что если бы просто поменяться кораблями, и на нашем месте были англичане, а мы на их, то они вышли бы в море и дали бой.

Я почему то тоже :)
И уже на основании этого не перестану доказывать то, что действия нашего ЧФ, чем бы они не были вызваны, никоим образом нельзя считать правильными. Это были действия, которые могли привести только к поражению, и никак иначе.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#879 24.01.2013 23:12:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Боюсь, что если бы Нахимов служил в британском флоте, то его просто расстреляли бы как Бинга

Во-первых, ЧФ командовал не Нахимов, а Корнилов (фактически), Нахимов был у него в подчинении. Во-вторых, Корнилов как раз-то хотел идти в бой. Но он был обязан выполнять приказы Меншикова, который фактически исполнял роль морского министра; если бы Корнилов отказался, то был бы смещен и отправлен в Николаев. В свою очередь Меншиков выполнял волю императора. 

Что касается Бинга, то он был осуждкен несправедливо, Энсон (вместе с Адм.-Коллегией и кое-ке из Кабинета) спасал свою задницу. Если бы Бинг был оправдан, под суд пошел бы Энсон. Я об этом подробно писал на форуме Бенбоу.

#880 24.01.2013 23:28:23

Валера
Мичманъ
michman
Сообщений: 573




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656245
Что касается Бинга, то он был осуждкен несправедливо, Энсон (вместе с Адм.-Коллегией и кое-ке из Кабинета) спасал свою задницу. Если бы Бинг был оправдан, под суд пошел бы Энсон. Я об этом подробно писал на форуме Бенбоу.

Ну с Бингом определённо имели место и дрязги, но вынесение такого приговора было возможно в английском флоте, хотя бы как и в назидание другим. Так или иначе кто-то бы пошёл под суд. Ни у нас и ЕМНИП ни у французов таких прецедентов не было. Поэтому у нас с французами Севастополь и Порт-Артур с позорным прозвищем "Самотопы" у одних и Тулон у других, а у англичан господство на море и действия Крэдока и Глоуворма не смотрятся как нечто из ряда вон выходящее.

Я не против Нахимова, я говорю о том, что традиции были такие, если на море противник равный или не дай Бог сильнее - лучше уйти, а ещё лучше эти подозрительные и ненадёжные корыта утопить, чтобы вопросов не было,  и на сушу, на твёрдую землю, а на суше уж мы супостата как-нибудь изведём.

А англичане искали боя не взирая на соотношение сил, потому что можно и под суд потом пойти за нерешительность.

#881 24.01.2013 23:38:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
если бы просто поменяться кораблями, и на нашем месте были англичане, а мы на их, то они вышли бы в море и дали бой.

Исключено. Единственно известная атака при огромном неравенстве сил - уже упоминавшийся Барфлер (44 против 83).
Англичане никогда не атаковали при существенном численном превосходстве противника. Можно привести много примеров. В 1779 в Канале и в !782 г у Гибралтара флоты Харди (46 ЛК) и Хоу (34 ЛК) уклонились от боя с франко-испанским флотом (соответственно в 58 и 46 ЛК). Что касается Сент-Винсента 1797, то испанский флот (24 ЛК против 15) был в 3-х группах: 16 ЛК на ветре, 6 под ветром и 2 - далеко на юге вне поля зрения.

#882 24.01.2013 23:42:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12798




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656245
В свою очередь Меншиков выполнял волю императора.

так как он ее понимал...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#883 24.01.2013 23:44:45

Валера
Мичманъ
michman
Сообщений: 573




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Ну так огромного неравенства и не наблюдается.

Ну и Коронель - Крэдок вполне мог в нашем стиле просто отсиживаться в портах, а не искать численно превосходящего противника.

С такими подходами как у нас надо сразу строить подводные корабли на базе флота со снятыми орудиями и без силовой установки, а экипажи сразу переводить в пехоту - вдруг кто сильный приплывёт, а сильные кроме турок все. Зачем тогда флот вообще нужен?

Отредактированно Валера (24.01.2013 23:47:24)

#884 25.01.2013 00:12:07

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655961
Что это за задача такая во время войны?

Обычная задача, "Fliit - an in-biing"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655966
что не всегда бывает возможность выбора. И рассматриваемые события - именно из этого числа.

Какие именно? Махнуть на Варну в мае 1854 или атаковать флот союзников после высадки десанта?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655966
Если бы 14 нашим линкорам противостояли 19 турецких, наши бы также "трезво оценили свои возможности", и принялись бы уклоняться от боя?

Турки не попадают под определение равного по уровню противника, атака неизбежна


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#885 25.01.2013 00:23:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656006
Что-что? Не подскажете, откуда такая интересная информация о Бородинском сражении?

От Лермонтова, конечно загнул :) Отсутствие точной цифры позволяет делать разные предположения, оценки разнятся http://dlib.rsl.ru/viewer/01004074865#?page=164 но учитывая соотношение сил сторон (3:1 в пользу французов) соотношение потерь (практически равные) и итог боя (удержание позиции) результаты можно считать вполне успешными для русской армии. На море такое (для противников равного уровня) невозможно...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#886 25.01.2013 00:38:40

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Боюсь, что если бы Нахимов служил в британском флоте, то его просто расстреляли бы как Бинга

От Нахимова сбежал противник или , может быть, он командовал ЧФ? Или просто для красного словца?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656158
Просто не могу себе представить самотопства англичан.

А зря :) Про "Чатэмский позор" http://www.e-reading-lib.org/chapter.ph … _veka.html  никогда не слышали?

"И летели наземь англичане под напором стали и огня"


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#887 25.01.2013 00:54:04

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656161
это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.

А трюм и нестреляющий борт? З палубы, 60х4(в среднем)м каждая, грубо 700кв.м. площади, по полквадрата на одного человека, усадили рядками и нехай молятся о победе и спасении...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656161
А кто то выше уверенно утверждал что при столь неравных силах противостоять невозможно....

Упомянуты и пароходы союзников,продольный залп одного "Террибла"


    Main deck:
        4 x 68pdrs
        4 x 56pdrs
        3 x 12pdrs
    Upper deck:
        4 x 68pdrs
        4 x 56pdrs

достаточно быстро откорректировал-бы численность наших ЛК в линии в сторону уменьшения


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#888 25.01.2013 00:58:07

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656290
так как он ее понимал...

А были варианты толкования?

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656292
Ну и Коронель - Крэдок вполне мог в нашем стиле просто отсиживаться в портах, а не искать численно превосходящего противника.

Еще можно аргентинцев в 1982 вспомнить: всего с 2 самолетами супротив целой эскадры не убоялись, герои однозначно. Время правда другое...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#889 25.01.2013 06:10:53

obergefreiter
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
учитывая соотношение сил сторон (3:1 в пользу французов) соотношение потерь (практически равные) и итог боя (удержание позиции)

Соотношение сил было максимум 2:1 (все участвовавшие батальоны и эскадроны можно перечислить).

Соотношение потерь оценивается "в пользу" французов (хотя точных цифр никто не приводит, но наиболее "сточенная" дивизия Компана была через день в лучшем состоянии, чем дивизия Неверовского).

Позиция удержана не была, да и не планировалась к удержанию (отдельные успешные контратаки не являются признаками "удержания позиции", вскоре после вытеснения дивизии Неверовского с позиции стемнело, и бой стал малоуправляемой свалкой).

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
результаты можно считать вполне успешными для русской армии

Можно. Так же как и для французской. И те, и другие хорошо выполнили бессмысленную работу.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656339
На море такое (для противников равного уровня) невозможно...

Вообще-то на море возможно и не такое. См. Ревельское сражение, например.

#890 25.01.2013 08:04:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12798




Вебсайт

Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656377
А были варианты толкования?

по русской поговорке про кресты и кусты...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#891 25.01.2013 09:38:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
Ревельское сражение

Шведы  атаковали при сильном ветре и волнении, вопреки здравому смыслу, их ядра безвредно рикошетировали мимо наших кораблей, мы же стреляли, как на учениях.
Есть и другие подобные примеры, когда обороняющийся, хоть и при численном меньшинстве, легко отбивался, используя благоприятный ветер - Баррингтон при Сент-Люсии - 7 и 12 ЛК (1778) или Худ при Сент-Кристофере - 22 и 29 ЛК (1782).

#892 25.01.2013 10:22:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Валера написал:

Оригинальное сообщение #656272
Ну с Бингом определённо имели место и дрязги, но вынесение такого приговора было возможно в английском флоте, хотя бы как и в назидание другим. Так или иначе кто-то бы пошёл под суд. Ни у нас и ЕМНИП ни у французов таких прецедентов не было

Были. Во всех флотах трусость и уклонение от боя без уважительных причин могли караться смертью. Три наших капитана при Гогланде и еще три в 1808 г. (конфузия Ханыкова) первоначально были приговорены к «лишению живота», но затем приговор заменили увольнением от службы («за недостойное поведение»); в бою у о. Э (Aix – напротив Рошфора)  в 1809 г. французский капитан «Калькутты» 50 бежал через кормовую галерею при приближении англичан; был судим, обвинен в трусости и расстрелян; есть случаи казней и в турецком флоте (в отношении капитанов и даже младших флагманов) за нерешительные действия и уклонение от боя (1788, 1808), причем судьей был капудан-паша, имевший такие полномочия.

#893 25.01.2013 14:51:16

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5909




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
Соотношение сил было максимум 2:1 (все участвовавшие батальоны и эскадроны можно перечислить).
Соотношение потерь оценивается "в пользу" французов (хотя точных цифр никто не приводит, но наиболее "сточенная" дивизия Компана была через день в лучшем состоянии, чем дивизия Неверовского).
Позиция удержана не была, да и не планировалась к удержанию (отдельные успешные контратаки не являются признаками "удержания позиции", вскоре после вытеснения дивизии Неверовского с позиции стемнело, и бой стал малоуправляемой свалкой).

"Всего" 2:1? А разве этого мало для полного разгрома среднестатистического противника, а не итоговых потерь "в пользу" сильнейшего и броуновского движения вокруг позиции слабейшего? Ан нет, не срослось...
  Следовательно, шансы Меньшикова (русской армии) на нанесение союзникам (те-же французы+ "слабенькие" англичане и турки) серьезного ущерба и снижения темпа их продвижения при соотношении сил 35:60 были намного выше, чем у флотских при подобных раскладах (отдельные случаи идиотизма у более сильной стороны

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #656443
См. Ревельское сражение, например.

всеж крайне редки.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#894 25.01.2013 19:01:16

obergefreiter
Гость




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie

Я не буду разводить тут оффтопиков, скажу лишь две вещи: Вы абсолютно неверно интерпретируете Шевардинский бой, Вы абсолютно необоснованно распространяете выводы из этой интерпретации одного события на совершенно другою ситуацию спустя 40 лет.

Я согласен с Вами в основных вопросах данной дискуссии, но не могу согласиться с такой небрежностью в деталях.

Спасибо за внимание.

Отредактированно obergefreiter (25.01.2013 19:01:50)

#895 27.01.2013 10:13:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #656372
это все же полторы тысячи лишних человек (!), да почти наверняка с оружием, носимым снаряжением, вероятно неким сухпайком. Где их всех разместить так, чтобы пушки могли стрелять без ограничений? А ведь корабли то, по нынешним меркам, были совсем небольшими.
////
А трюм и нестреляющий борт? З палубы, 60х4(в среднем)м каждая, грубо 700кв.м. площади, по полквадрата на одного человека, усадили рядками и нехай молятся о победе и спасении...

Чтобы не плодить сущности, давайте попробуем разобраться хотя бы в этом вопросе.
Прежде всего совсем не хотелось бы произвольно жонглировать цифрами подобным образом, поэтому даже не буду задаваться вопросом - почему именно полквадратных метра так произвольно назначено на человека, почему априоре загруженные палубы боевых кораблей столь произвольно считаются пустыми, и напрочь свободными для загона на них людей, и т.д.
Лучше обратимся к фактам:

Факт №1. Сами французы четко разделяли отряды своих кораблей на том переходе на "боевые" и "транспортные". При этом на "боевые" корабли было погружено по 500 человек, на "транспортные" по 1500. И это название "транспортные" не с пустого места очевидно взялось, т.е. уже исходя из этого можно считать что сами французы не слишком обольщались по поводу боевых возможностей этих перегруженных войсками кораблей.

Факт №2. Загрузка. Если исходить из высказанного Эдом предположения:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #656057
увеличение экипажей кораблей за счет десантных войск их боеспособность не снижает

т.е. вообще не снижает!!?? Тогда тут возникает неустранимое противоречие - зачем и почему французы отказались от загрузки на "боевые" свои корабли еще по 1000 человек на каждый?? Боеспособность то при этом якобы не страдает, так в чем проблема? А ведь французы очевидно эту проблему прекрасно понимали, и для ее решения вынуждены были пойти на серьезные издержки. Так на все линкоры вообще они приняли порядка 9*1500 + 6*500=16,5 тысяч человек, на остальные суда и транспорта приняв таким образом лишь порядка 28-16,5=11,5 тысяч.
А если бы они посчитав, подобно Эду, то что боеспособность перегруженных войсками кораблей не страдает, загрузили бы все линкоры одинаково, они бы смогли сократить кол-во дополнительных войсковых транспортов более чем в 2 раза! Перевезти то оставалось бы не 11,5 а всего лишь 5,5 тысяч человек.
Так что, уже исходя из этого становится очевидным, что сами то французы считали, что проблема есть, и что для организации боевого охранения, на линкоры нельзя грузить более 500 человек.

Но и это еще не все.

Рассмотрим факт №3:[/b] Перевозка ЧФ 13-ой пехотной дивизии в сентябре 1853 года. По этой перевозке есть довольно полные данные, и они весьма показательны. Прежде всего стоит сказать, что это было мирное время, противодействия на переходе не ожидалось, причем даже со стороны турок, т.е. это была чисто транспортная операция. И тем не менее, даже в ходе этой мирной транспортной операции, с забиванием кораблей до предела, нам не удалось показать французские рекорды загрузки. Трехдечные корабли принимали от 1369 до 1483 человек. Двухдечные корабли - от 910 до 984. Связь загруки кораблей с кол-вом его деков очевидно прямая - на один дек можно было принять до 500 человек (как максимум). В этой связи стоит напомнить что у французов было 5 трехдечников (от 100 до 114) и 10 двухдечников (70-90). И тут уже конечно возникает вопрос, бог с ней уже, с этой боеспособностью, не могло быть о ней речи, да и в ней уже даже дело - но как вообще французам удалось набить столько людей на такое малое кол-во кораблей??? Даже допустив что они выделили в транспортники все свои трехдечники, все равно не очень вяжется,[b] еще две тысячи человек (по сравнению с русской транспортной "нормой") пришлось на транспортные корабли куда то принять...  Тут уж не до боеспособности, но как вообще люди в таких сверхскученных условиях смогли прожить почти 2 недели?

Так что желательно конечно уточнить - сколько и на какие корабли конкретно было загружено войск.

Но промежуточные выводы можно сделать уже сейчас:

1. 6 французских кораблей "боевой" эскадры обладали ограниченной боеспособностью - могли вести огонь из орудий одного борта, что по тем временам могло считаться вполне достаточным.

2. 9 французских кораблей "транспортной" эскадры боеспособностью не обладали, в бою принять участие скорее всего не могли.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#896 27.01.2013 16:13:17

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #657357
боеспособность перегруженных войсками кораблей не страдает

Я исходил из примеров прошлых лет, когда корабли сражались, имея десантные войска на борту.
А турецкие ЛК имели по 1000-1500, даже 2000 чел. (зафиксирован пример 80-пушечника с экипажем в 2206 чел.), что не мешало им воевать. Понятно, что людские потери в этом случае могли быть очень большими.
Что касается конкретно перехода флота союзников в 1854 г. к Крыму, то, судя по переписке Гамелена и Дондаса, союзники совершенно не боялись ЧФ и считали крайне маловероятным, что он нападет на союзников. Вобще-то французы могли зафрахтовать частные транспорты для перевозки войск, но они посчитали это излишним, англичане (10 ЛК и 2-50п), по мнению союзников,  были вполне достаточны для эскорта.
Понимаю, что это для нас звучит обидно, но таковы реалии. Начиная с эпохи Петра 1 и далее, до середины 19 в. английские офицеры, служившие в нашем флота, и сотрудники британского посольства в СПб считали, что в случае конфликта дюжины кораблей «Его Величества» будет вполне достаточно для разгрома всей нашей морской силы, на что, впрочем, российское руководство никогда не отважится. Действия нашего флота за полтора века полностью подтверждали этот тезис. 
Для того, чтобы идти в бой против вдвое превосходящих сил первых в мире «морских держав», в первую очередь был необходим «кураж», которым обладали Турвилль и его моряки в 1692 г., атаковавшие лучшие в то время голландский и английский флоты. Между тем на совещании относительно планов дальнейших действий ЧФ большая часть (те, что были «помоложе») высказалась против морского сражения. Возможно, это тоже как-то повлияло на решение затопить корабли.

Тогда уж целесообразнее рассмотреть причины бездействия БФ в кампанию 1854 г.: он не уступал по численности флоту союзников, к тому же первоначально у них была  собрана лишь часть сил, Непир жаловался на низкое качество экипажей, лучшие были у Дондаса.

#897 27.01.2013 16:38:03

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Я исходил из примеров прошлых лет, когда корабли сражались, имея десантные войска на борту.

Это то понятно. Ну тут важно именно кол-во этих десантных войск на борту.
Выше уже были приведены данные о том, что при вместимости одного дека в 500 человек, тысяча человек на двухдечнике - полная загрузка -  практически лишает его боеспособности, но 500 человек, размещенных на этих двух деках, вполне в состоянии занять ровно половину дека, оставляя второй половине, т.е. одному борту - вести бой бех ограничений.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
А турецкие ЛК имели по 1000-1500, даже 2000 чел. (зафиксирован пример 80-пушечника с экипажем в 2206 чел.), что не мешало им воевать. Понятно, что людские потери в этом случае могли быть очень большими.

Утверждать что совсем не мешало - наверное все же слишком смело. Но опять таки, важно что этот контингент из себя представля. Если это просто расширеный до безобразия экипаж, то чего же ему не сражаться. А если две трети этого контингента - войска с амуницией, вооружением, носимым снаряжением, т.е. десант, к самому экипажу отношения не имеющий, то экипажу, канонирам, просто негде будет развернуться у своих пушек. Не будет возможности их обслуживать.
Тут надо все же не забывать о том, что там итак то на этих палубах был не Невский проспект, мягко говоря. Канониры и так то спинами толкались. И просто представьте что будет, если  загнать на эту палубу еще 500 человек десанта со всем снаряжением....

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Что касается конкретно перехода флота союзников в 1854 г. к Крыму, то, судя по переписке Гамелена и Дондаса, союзники совершенно не боялись ЧФ и считали крайне маловероятным, что он нападет на союзников.

И это чувствуется.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
Вобще-то французы могли зафрахтовать частные транспорты для перевозки войск, но они посчитали это излишним

Выше уже подробно было расписано - что же именно они посчитали. Еще только раз напомню, что ради того чтобы недогрузить на 6 линкоров по тысяче человек, французами пришлось привлекать в два раза больше дополнительных войсковых транспортов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657534
англичане (10 ЛК и 2-50п), по мнению союзников,  были вполне достаточны для эскорта.

У англичан тоже 2 линкора были с войсками.
Таким образом боеспособными (или условно боеспособными) оставались 6 французских и 8 британских корабля. Итого 14. Это как то удивительно совпадает с числом боеготовых линкоров ЧФ.
И представляется что это было отнюдь не случайным совпадением, а именно элементарной предосторожностью, с выделением адекватных сил для прикрытия.

К слову говоря, ув. Эд, нет ли у Вас точных данных по загрузке десантом французских линкоров? Сколько куда было погружено? А то пока цифры выглядят запредельными.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#898 27.01.2013 20:07:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10623




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

На этой ветке уже приводился список французского флота при переходе к Крыму и его порядок следования, ЛК-транспортами были Iena 90, Marengo 74, Bayard 90, Jupiter 86, Valmy 120, Friedland 120, Ville de Marseille 74, Alger 74, Suffren 90. Вся эта затея союзников была порядочной авантюрой, англ. историк Бреретон замечает, что эти 9 франц. ЛК-тр. действительно  не были боеспособны, канониры «просто не смогли бы продраться к пушкам через толщу солдат». У англичан был только один винтовой ЛК – Agamemnon 90, на Sans-Pareil была ненадежная, постоянно барахлившая машина. Сама эта армада растянулась на 7 морских миль. «Русские могли сыграть роль москитов» и атаковать транспорты.

#899 27.01.2013 21:18:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657689
Бреретон замечает, что эти 9 франц. ЛК-тр. действительно  не были боеспособны, канониры «просто не смогли бы продраться к пушкам через толщу солдат».

Ровно об этом я и говорю, на основании перекрестного сопоставления известных фактов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657689
«Русские могли сыграть роль москитов» и атаковать транспорты.

Это была как раз та ситуация, когда флот обязан атаковать при любом соотношении сил, и вдвойне обязан атаковать с учетом того, что боеспособный линейный флот союзников численно был равен нашему.
И если этого сделано не было, значит была допущена ошибка.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#900 27.01.2013 21:21:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #657689
ЛК-транспортами были Iena 90, Marengo 74, Bayard 90, Jupiter 86, Valmy 120, Friedland 120, Ville de Marseille 74, Alger 74, Suffren 90.

Только два трехдечника - это полный ПЦ. Куда же они утромбовали десант...? А точных данных по кол-ву погруженных войск на каждый - нет?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 … 34 35 36 37 38 … 67

  • Форум
  •  » От парусов к пару
  •  » Высадка союзников в Крыму в 1854 г. Роль Черноморского флота - оценка реальных возможностей

Board footer