И снова здравствуйте, товарищ Т-28:) / Цусимские форумы

helblitter · 11.02.2013 13:49:28

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #663435
Их нужно было ещё не один месяц на станках работать, а с завода требовали план в полном объёме, время на обучение людей и освоение производства ни кто не давал.

Именно поэтому массово применяли статью 58 пункт 7.

zombee · 11.02.2013 14:14:03

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #663463
Именно поэтому массово применяли статью 58 пункт 7.

Сегодня-бы её массово применить! Глядишь Тагил начнет выпускать Т-90С, а не BMW X6

AlexeyRA · 11.02.2013 15:05:33

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #663453
Что за она?

По настоянию КБ директор завода издал приказ о проверке всех чертежей. Чертежи, не имевшие штампа "проверено", предписывалось сдать в архив; производство и контроль продукции вести только по чертежам с нашим штампом. Казалось бы, все было ясно. Но прошло несколько дней, и однажды вечером, во время общезаводского партийного собрания, меня срочно вызвали в механический цех.

Начальник цеха Семичастный встретил меня очень шумно, вовсю ругая наши новые порядки в чертежном хозяйстве,- мол, из-за них очередная муфта буквально на последних операциях вышла в брак. Напомню: обработка муфты отнимала больше двух месяцев.

- Вам хорошо мудрить, вы за программу цеха не отвечаете, - бушевал он, - а спрашивать будут с нас...

Не вступая в спор, чтобы не подливать масла в огонь, я попросил рабочего показать мне чертеж, по которому он изготовлял муфту. Рабочий достал чертеж из ящика и передал мне.

Прежде чем сличать соответствие действительных размеров муфты с заданными, я решил посмотреть, кто из конструкторов проверял этот чертеж. Оказалось - никто. Спросил рабочего, где он взял этот чертеж. Тот ответил, что хранит его уже несколько лет.

- Он у меня еще со старого завода... И еще имеются... Полез в свой шкаф и достал целую кипу чертежей. Увидев их, начальник цеха так и ахнул и напустился на рабочего. Тот не растерялся:

- Так мы все время изготовляли детали по нашим чертежам - все станочники. На старом заводе так же работали. И всегда все было в порядке.

А вот как делали Ф-22:

Сборка шла не споро. Детали поступали некомплектно, в первую очередь приходили те, что были попроще, а более трудоемкие задерживались и, кроме того, часто были с изъяном - с отступлениями от чертежа и технических условий. Не было почти ни одного паспорта на трудоемкую деталь, на котором отсутствовала бы разрешающая пометка конструктора: допустить с таким-то дефектом на сборку. Все ведь делалось кустарным способом, без специальной технологической оснастки, да и технологии в настоящем смысле этого слова не было, кроме перечня последовательности операций. Все зависело от рабочих-станочников, от их квалификации.

(с) Грабин. Оружие победы.

AlexeyRA · 11.02.2013 15:07:27

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #663455
А нех было немцев вытравливать. Учится надо было.

Так учились. А что толку - если полуавтоматику у наследницы "рейнметалла" 5 лет пришлось отлаживать. И всего-то - увеличили калибр на 8 мм.
А ведь по исходнику имели полный комплект документации и освоенную немецкую ПТП.

Немцы и так нам немало помогли - та же 85-мм зенитка выросла из отвергнутого в начале 30-х "тяжёлого" выстрела "рейнметалловской" 76,2, на который они поставили нам полный комплект КД и ТД.

Отредактированно AlexeyRA (11.02.2013 15:36:59)

ВАЛХВ · 11.02.2013 16:14:24

zamok написал:
Оригинальное сообщение #662768
Примерно вот так -http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC% … %A1%D0%92)

Для 36 г. и это позитив значительный.

zamok написал:
Оригинальное сообщение #662768
Дошло. С начала 1941 г. 76 мм дивизионные пушки сняты с производства.

Поздновато, однако. В ДА 3" пушки остались вместе с гаубицами. В началом ВОВ дивизионные пушки опять начали выпускать в теперь уже неслыханных количествах. А между тем, этому орудию с утверждением гаубиц в качестве основы ДА, напрашивалась другая стезя, в которой ЗИС-3 реально и использовалась в ВОВ. Это действие рядом с войсками, зачастую в боевых порядках пехоты, сопровождая колесами, поддерживая её настильным огнем или огнем с закрытых позиций на небольшую дальность, защищая её от танков. На ВИФ писали, что ЗИС-3 в гв. СП поступала в качестве штатной полковой пушки. Соответственно в идеале такое орудие стоило эволюционировать в другой конфигурации - с пониженной линией огня, без дивизионной дальности стрельбы в 13 км, с меньшим весом в БП. Начало такой 42-калиберной эволюции могла бы положить модернизация 3-дюймовки в 30-м году, конечно, с установкой дульного тормоза, чтобы снизить вес и увеличить УГН. Тогда вместо УСВ можно в 39-м выйти на универсальное полковое-противотанковое орудие с весом меньшим, чем ЗИС-3 и стандартизированное по выстрелу и баллистике с танковым. А бобик пусть идет лесом.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #662908
Заказ военного гения, зам. наркома по вооружению, невиннореприсированного Тухачевского

Даа, вспомнишь тут красного бонапарта! Когда мне говорят про то, что в 30-е у страны немощь была, что, разумеется имело место, сразу вспоминается, а сколько полезного можно было сделать вместо не только зенитно-полевых орудий, но и трат на работы по полигональным снарядам, на выпуск тысяч ДРП Курчевского.

AlexeyRA · 11.02.2013 16:50:03

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663528
А между тем, этому орудию с утверждением гаубиц в качестве основы ДА, напрашивалась другая стезя, в которой ЗИС-3 реально и использовалась в ВОВ. Это действие рядом с войсками, зачастую в боевых порядках пехоты, сопровождая колесами, поддерживая её настильным огнем или огнем с закрытых позиций на небольшую дальность, защищая её от танков.

Всё это могла делать и полковушка. Из ОБ-25 даже целые иптап формировали. А катить её по полю боя значительно приятнее, чем ЗиС-3.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663528
Начало такой 42-калиберной эволюции могла бы положить модернизация 3-дюймовки в 30-м году, конечно, с установкой дульного тормоза, чтобы снизить вес и увеличить УГН. Тогда вместо УСВ можно в 39-м выйти на универсальное полковое-противотанковое орудие с весом меньшим, чем ЗИС-3 и стандартизированное по выстрелу и баллистике с танковым. А бобик пусть идет лесом.

Кхм... и как Вы собираетесь увеличивать УГН на однобрусном лафете?
Про то, что в качестве ПТО заявленное Вами орудие никто не примет, я и не говорю. Подсказать, почему?

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663528
Когда мне говорят про то, что в 30-е у страны немощь была, что, разумеется имело место, сразу вспоминается, а сколько полезного можно было сделать вместо не только зенитно-полевых орудий, но и трат на работы по полигональным снарядам, на выпуск тысяч ДРП Курчевского.

Сотни бронемашин Дыренкова, например. Или десятки катеров ВУ.

Отредактированно AlexeyRA (11.02.2013 16:52:53)

ВАЛХВ · 11.02.2013 17:33:30

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #662928
Однако, к этому нужен еще годный прицел и хороший наводчик. Ситуация, когда танк расстреливает небронированные цели с дистанции ок. километра не так уж часто встречется...

Согласен, но это дело наживное, было бы к чему прикладывать. А 600-800 метров уже довольно часто.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #662928
Хм, а в 1935-1938 гг. много типов танков, бронированных аналогично или лучше Т-34???

Бронированных не шибко, но и по небронированным лучше бить более кучно и с более безопасной дистанции.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #662935
Чем она Вам не нравится? Вполне логичное завершение линии 76мм дивизионок. Другое дело, что надо было, что то в калибре 85-100мм, с гаубичными свойствами, массовое делать.

Выше я писал, что мне не нравится сама по себе идея в ВМВ и перед ней иметь дивизионную пушку 3". что вы себе предстваляете под этим 85-100 мм, если конкретизировать?

адм написал:
Оригинальное сообщение #662951
Но от конструкторов требовали сделать одну.Если бы не изобретение карданного привода колес танка Цыгановым, причем не только изобретение, но изготовление и испытание, можно было отбрехаться, что задание неосуществимо и нужно искать принципиально другие решения. Но образец был налицо, ездит и неплохо. То что он имел дополнительно 12 приводных редукторов и 10 карданных валов и не обращали внимания. Вот на это фактически и потеряли 4 предвоенных года.

Даа, крепкий этот капкан - КГХ - оказался...

ВАЛХВ · 11.02.2013 17:44:40

AlexeyRA написал:
Оригинальное сообщение #663408
По сравнению с установкой Иванова Ф-22 выглядела не просто шагом вперёд - прорывом.

Не слышал, чтобы в войнах этот "прорыв" сбил хоть один ероплан. И какой смысл в этом прорыве, когда есть зенитка 76 мм 31 г и эрзацзенитка на основе сорокопятки?

AlexeyRA · 11.02.2013 18:12:27

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663566
Не слышал, чтобы в войнах этот "прорыв" сбил хоть один ероплан.

Вероятно потому, что войны, на которую рассчитывалась эта пушка, так и не случилось. Не довелось СССР повоевать в первой половине 30-х.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663566
И какой смысл в этом прорыве, когда есть зенитка 76 мм 31 г и эрзацзенитка на основе сорокопятки?

Смысл в том, что на 1 ноября 1936 года в Красной армии имелось 1194 76-мм пушек 3К. На всю страну. От Кронштадта до Владивостока.
Чем прикрывать армейцев, если ЗАУ обр. 31 нужны в ПВО страны? Установками Иванова?
Ещё один вопрос - чем тягать эту зенитку в армии?

А про эрзац-зенитки 45-мм - это на флот. У сухопутчиков были либо 76,2, либо КЗА М-4. Плюс - исчезающе малое количество ДК. И всё.

Отредактированно AlexeyRA (11.02.2013 18:14:09)

ВАЛХВ · 11.02.2013 21:23:43

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #663052
У меня вопросов нет. Но если ничего не производить, а лишь надеятся на "остатки на складах" да "заграница нам поможет", то РККА будет вооружена и снабжена не лучше, чем в 1914 г. Если ничего не предпринимать, то ничего и не возмется из ниоткуда.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #663320
Тут нелегкий выбор между желаемым и возможным. Можно "не рвать ягодицы" и обойтись артсистемами под имеющийся на складах и в пр-ве 3"-ый выстрел (не айс, прямо скажем, на конец 1930-х), а можно "поднапрячься" и запустить в серию новое, более мощное орудие и выстрел к нему, что конечно, геморрой изрядный, но очень окупается в тактическом плане на поле боя. Вот сколько экономили в России на новых орудиях, и каждый раз боком выходило...

Золотые слова, под ними можно кровью подписаться. Простые и на первый взгляд однозначно дешевые решения иногда дорого боком выходят. И всегда есть варианты для творческого подхода даже при скудности ресурсов. Могу такой пример привести для периода 27-44 гг. В РИ у нас имелась в войсковой, танковой и зенитной артиллерии линейка систем баллистика+выстрел: 45 мм, 57 мм, 76 мм (короткая), 76 мм длинная, 76 мм (зенитная), 85 мм (зенитная и танковая). Систем избыточно много, весьма дорого и хлопотно для небогатой страны. А ведь по большому счету можно обойтись всего тремя, не перегружая промышленность.
Последовательность шагов, дающих и экономию и перспективные новации такая:
1. Царские 76 мм короткие пушки и запасы снарядов к ним используются до физического вымирания.
2. Царские 3" полевые пушки перелафетим для обеспечения мехвозки и большего УГН и пусть служат.
3. Бобик не принимается на вооружение вообще.
4. Вместо РИ пушки 76 мм обр. 02-30 гг разработана более легкое орудие в 42 клб с ДТ для использования в
полковом звене в качестве универсальной полевой-противотанковой. Идея последовательно развивается
в системах обр. 33, 36, 39 гг. с облегчением веса и увеличением УГН на каждом этапе. Разумеется, в
танковом варианте эта система и выстрел прописываются и в БТВ.
5. Вместо ПТО 45 мм обр. 32 г разрабатывается ПТО 57 мм в 50 калибров, снаряд 2,72 кг (за основу принята
морская пушка Гочкисса, известная в царском флоте). Также в качестве танкового орудия разрабатывается
пушка 57 мм под стандартный выстрел. Существует и эрзац-зенитка обр 34 г. под этот же выстрел.
6. Вместо 76 мм зенитной пушки 3-К реанимируется традиционный русский калибр 87 мм ( естественно под
новый мощный выстрел) и выпускается с 32 года с модернизацией в 38 году зенитное орудие 87 мм.
Далее под его выстрел появятся танковое орудие (дебют - грабинское Ф-39?) и тяжелое ПТО во второй половине войны. Итого на всё про всё 3 выстрела и ствола вместо 6-ти.
Можно упомянуть и другие направления, где можно сыскать экономию ресурсов для свершений типа стандартного танка или новации в артиллерийской сфере. Например, не выпускать 50 мм минометы и боеприпасы к ним. Не строить по всем границам УРы. Цемент, сталь и кирпич больше пользы принесут на стройках первых пятилетов, а вместо уровского вооружения и оборудования больше толку будет от вооружения для полевых войск. Не закладывать линейный флот, наконец...

helblitter · 11.02.2013 21:46:05

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663528
Когда мне говорят про то, что в 30-е у страны немощь была, что, разумеется имело место, сразу вспоминается, а сколько полезного можно было сделать вместо не только зенитно-полевых орудий, но и трат на работы по полигональным снарядам, на выпуск тысяч ДРП Курчевского.

Добавте телетанки и телесамолёты, "москитный флот" из немореходных глиссеров,11000 танков Т-26, 2300 танков т-37/38, 1500 танкеток т-27, и многое и многое другое...

zamok · 11.02.2013 21:52:32

Старый Судоремонтник написал:
Оригинальное сообщение #663435
Но в ней идеология того времени - при наступлении Красной Армии пролетариат Германии будет её встречать с Красными флагами

— Наши летчики и не подозревают, какую услугу оказывают армии, — сказал маршал. — Правда, услуга эта скажется не сразу, но через несколько месяцев, когда начнут иссякать мобзапасы, немцы поймут, чего стоит такой рейд. Это нужно разъяснить командному и политическому составу ВВС.

после этого

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663676
Вместо ПТО 45 мм обр. 32 г разрабатывается ПТО 57 мм в 50 калибров, снаряд 2,72 кг

подобное заявление

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #663676
Последовательность шагов, дающих и экономию и перспективные новации такая/quote]
выглядит творчеством Задорнова...

Отредактированно tramp (11.02.2013 21:58:33)

#701 11.02.2013 13:49:28

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Старый Судоремонтник написал:

#702 11.02.2013 14:14:03

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

helblitter написал:

#703 11.02.2013 15:05:33

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Андрей Рожков написал:

#704 11.02.2013 15:07:27

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

bober550 написал:

#705 11.02.2013 16:14:24

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

zamok написал:

zamok написал:

helblitter написал:

#706 11.02.2013 16:50:03

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#707 11.02.2013 17:33:30

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

bober550 написал:

адм написал:

#708 11.02.2013 17:44:40

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

AlexeyRA написал:

#709 11.02.2013 18:12:27

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#710 11.02.2013 21:23:43

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#711 11.02.2013 21:46:05

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

#712 11.02.2013 21:52:32

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

Старый Судоремонтник написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#713 11.02.2013 22:04:33

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

helblitter написал:

helblitter написал:

#714 11.02.2013 22:55:39

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

#715 11.02.2013 23:00:30

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

tramp написал:

#716 11.02.2013 23:21:16

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)

AlexeyRA написал:

AlexeyRA написал:

#717 11.02.2013 23:55:24

Re: И снова здравствуйте, товарищ Т-28:)