han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662971
Рисовал по памяти,так что на точках попаданий не зацикливайся:
...
С изменением дистанции форма эллипса тоже меняется:на малых дистанциях стремится к кругу,на больших он стремится к более плоской форме.В учебниках по курсу КЗК обычно рисовали эллипс до половины 16% обеспеченности.

Извиняюсь, но рисунок вызвал у неспециалыста, как это Вы выразились - "сильную улыбку":-).

Совершенно непонятная проекция эллипса. Вообще-то его принято проецировать на горизонтальную поверхность. Но тогда эта картинка (ККР) здесь совершенно не при чём. Она выполнена в вертикалной плоскости. На которую почему-то и наложен эллипс рассеяния.
Уж тогда надо накладывать на соответствующую проекцию. Иначе получится хня.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662988
Корабелов интересует несколько другой вопрос:куда будут попадать снаряды в их корабль.Потому они рассматривают ситуацию не с точки зрения стрелка,а с точки зрения мишени.Поэтому базой является длина по ватерлинии,она и является определяющей и основной осью эллипса.Вертикальная ось совпадает с миделем.

Это всё понятно: рассматривается случай идеального совмещения центра эллипса с центром цели. Но геометрию по проекциям это никак не отменяет.

Правильное совмещение можно посмотреть например у Гончарова. И убедиться, насколько оно отличается от приведенного.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662988
Прорисовыя эллипсы на занятиях мы учились анализировать защиту кораблей(разумеется не только длину и высоту бронепояса),оценивали надёжность принятой схемы бронирования и размещения вооружения и оборудования.

Если вы прорисовывали именно так, то получали очень примитивную, а главное - сильно искажённую картину. Надеюсь, что всё же учитывались соответствующие (данным условиям падения снарядов) проекции цели.

С какой же именно осью совмещать ДП, зависит, соответственно, от угла цели.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663490
Скажите это чехам до Мюнхена Если бы их  не слили, а поддержали, как позже голландцев, - неизвестно, удалось бы Гитлеру "подняться", или нет.

Неизвестно. Или известно. Например, в ситуации, если бы на Германию навалились бы "западники" + СССР. Чехия здесь не помешала бы, конечно:-). Но и без неё справились бы, наверное?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663490
Впрочем, те же поляки, при исходных стартовых позициях намного худших, чем у Голландии, сумели сделать очень многое.

Но Польша имела куда более мощную армию и авиацию. И защищать ей надо было относительно компактную территорию, по сравнению с голландской империей.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #663490
Понятно, что британский рецепт не годиться для голландцев, но возможность дать "асимметричный ответ"(С) была голландцами профукана чуть меньше, чем полностью.

С первым все согласны:-). Второе: да, какая-то возможность "асимметричного ответа" была. Но его размер оставался скромным, скорее даже - символическим.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662459
может Вы где-то конкретный норматив видели? А то мне он не попадался.

Мне тоже. Единственный хрестоматийный пример приводил Владимир.
Думается, сколь-нибудь жёстких нормативов по разведеню паров для угольных котлов просто не было. Поскольку уж очень сильно время зависит от качества угля и умения кочегаров.

С практической точки зрения любопытны Фолькленды.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662459
А вот про "мёртвое время" я не подумал.

Представляется, что при большом количестве котлов (холодных) оно может быть весьма значительным. Поскольку каждую магистраль надо продуть паром от уже работающих, подключить вводимый котёл к общей магистрали, уравнять давление пара и т.д. В общем, вроде рутина, но требующая времени и чёткого управления. Поскольку, скажем, одновременная продувка и подключение значительного числа котлов может посадить давление.

Это всё. конечно, рассуждения дилетанта:-). Как обычно, было бы любопытно выслушать специалистов. Но соответствующих "историческим" КТУ. Ибо до сих пор мы имели мнения специалистов по современным КТУ, да ещё в условиях всегдашнего наличия достаточного количества пара.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
Мне кажется здесь более забота о турбинах и мысль:машинисты смогут и больше,главное турбину не сломать!

Вот и мне так кажется:-)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
Номативы-чтоб жить спокойно и при подготовке к походу управляться вахтой,не вызывая подвахты.Это моё ИМХО.

Возможно. Хотя вроде обычно боевые нормативы предусматривают как раз работу с максимальным напряжением сил и средств.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
с другой стороны каждый выход нашего корабля-аврал.

Вот я и пытался именно это отметить. Часто - как и сам поход. Тут уже не до экономии топлива, товар показывается всем широким лицом:-).
Но стОит ли тогда критиковать тех, для кого дальние боевые походы были рутиной? И их подходы к экономическому ходу и готовности турбин/котлов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
Почему-то захотелось знаете ли такую схемку,как в советские времена,откуда и как пошли ТКР,ветви и направление развития.С анализом.Но боюсь не скоро увижу!

Думается, да. Поскольку такая схема будет во многом вкусовой: подробности происхождения тех или иных проектов далеко не всегда ясны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
С другой стороны палуба в 50 мм в оконечностях не такое и лишнее дело,картинки я прорисовывал.

Да, ваши происовки имеют смысл - но только для защиты от ББ снарядов с очень большим временем замедления. остальные в любом случае сдетонируют до погреба.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #662579
бронированная обшивка в 25 мм и палуба-проигрывали в 30х и не нашли ни каких полезностей,хотя Иванов правильно отмечал,что это делается для уменьшений повреждений борта,но ни как для защиты бронепалубы:25 мм не достаточно для разрушения передней части снаряда.

Примерно так.

В итоге имеем на ККР изрядное количество брони с весьма ограниченной полезностью. Тем более, что усиленная обшивка имело место на многих проектах. На том же Альжери она имелась, но в средней части выше пояса. Соотносительная ценность того и другого варианта сильно зависит от типа снарядов, углов боя и др.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663895
Извиняюсь, но рисунок вызвал у неспециалыста, как это Вы выразились - "сильную улыбку":-).Совершенно непонятная проекция эллипса. Вообще-то его принято проецировать на горизонтальную поверхность. Но тогда эта картинка (ККР) здесь совершенно не при чём. Она выполнена в вертикалной плоскости. На которую почему-то и наложен эллипс рассеяния.Уж тогда надо накладывать на соответствующую проекцию. Иначе получится хня.

Извиняться не надо,всё нормально.Рисовал по памяти,попадания мог и не верно изобразить.Элипс чётко проходил в учебниках так,в вертикальной плоскости,по нему и рассматривали распределение  попаданий в боковую поверхность корабля,второй был естественно в горизонтальной плоскости.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663895
Правильное совмещение можно посмотреть например у Гончарова. И убедиться, насколько оно отличается от приведенного.

Поищу и посмотрю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663895
Если вы прорисовывали именно так, то получали очень примитивную, а главное - сильно искажённую картину. Надеюсь, что всё же учитывались соответствующие (данным условиям падения снарядов) проекции цели.

Учитывались,но там уже расчёты и всё много сложнее,тут же наглядно и просто просматривались закономерности,а потом мы в обучении двигались глубже и дальше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663900
Да нет, если что и вызывало определённое "раздражение", так это некоторая безапелляционность, склонность к беспричинному смеху и "суровость" специалистов в вопросе, который оказался (и был с самого начала) не совсем простым.

Если так прозвучало,то ещё раз прошу извинения у участников обсуждение,буду следить за собой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663900
У Худа-Рипалсов она отягощается только ещё и большим числом котлов, часть (заметная, а именно - бОльшая) из которых в экономическом режиме - холодные.Так что, "Мёко" (по сути, все яп.тяж.кр-ра) - не исключение, а правило.

Я надеюсь мы разберёмся с котлами и обсудим "Мёко",вполне современный и интересный корабль.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #664172
Вот интересно, встретится Дойчланд с Рипалсом. Допустим, у обоих скорость 14 узлов, дистанция обнаружения 10 миль. Дойчланд даст максимальный ход мнгновенно, Рипалс за 40 минут, но у него есть самолет. И на что может рассчитывать карманник кроме сумерек или тумана?

На отрыв, пока ГСМ "Рипалса" будет заправляться после первого вылета. У "Рипалса" скорость та же, что и у "карманника".

vov написал:

Оригинальное сообщение #663925
Хотя вроде обычно боевые нормативы предусматривают как раз работу с максимальным напряжением сил и средств.

Боюсь приведены нормативы мирного времени.Если у Вас есть канал связи с уважаемым Платоновым-прошу уточнить,наставления военного или мирного времени он приводил.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663925
Вот я и пытался именно это отметить. Часто - как и сам поход. Тут уже не до экономии топлива, товар показывается всем широким лицом:-).

Я оговорюсь:те выходы,которые я видел,сплошной аврал и полный,ну Вы поняли.Вместе с тем выход можно нормально организовать(в мою бытность в гражданском флоте авралы пережил на себе,но часто с умом делалось и напряг и надрыв не нужен.)Потому мы народ сухопутный,но не глупый."Можем,если хотим!"(с)

vov написал:

Оригинальное сообщение #663925
Но стОит ли тогда критиковать тех, для кого дальние боевые походы были рутиной? И их подходы к экономическому ходу и готовности турбин/котлов?

Может и не их,пребывающих в мирном времени,а тех,кто ставит их опыт в образец в боевых условиях?Боюсь американские эсминцы в районах действия японских/германских пл и в районах действия "птенцов Геринга"и сынов Аматерасу не ходили так(на одном котле),как нам рассказывают .Жду опровержений однако.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663925
Да, ваши происовки имеют смысл - но только для защиты от ББ снарядов с очень большим временем замедления. остальные в любом случае сдетонируют до погреба.

Я это и пытался показать,спасибо за внимание.Мне показалось так можно немножко глубже разобрать замысел конструктора.

vov написал:

Оригинальное сообщение #663925
В итоге имеем на ККР изрядное количество брони с весьма ограниченной полезностью. Тем более, что усиленная обшивка имело место на многих проектах. На том же Альжери она имелась, но в средней части выше пояса. Соотносительная ценность того и другого варианта сильно зависит от типа снарядов, углов боя и др.

Я не спорю,тут Ваше мнение целиком совпадает с мнением судостроителей 30х,видимо всё так и есть.Как я понял(к сожалению детального описания нет,поэтому рискну предположить),германская школа к тому времени чётко обозначала,что наличие даже тонкой брони снижает размер повреждений от надводных и подводных взрывов.Тем более появилась возможность включить броню в состав обшивки.Противоосколочная защита и минимизация повреждений-вот задача 25 мм бронеобшивки,а не защита от орудий эсминцев.Ещё раз:это моё предположение,не больше.
  Уважаемый vov,несколько выше Вы высказали мысль,что стоимость карманного крейсера будет выше раза в два,чем лёгкого.В соседней ветке тоже обсуждались стоимости крейсеров.Не могли бы обосновать?Это могло бы помочь оценить возможность постройки карманного крейсера.

Отредактированно han-solo (13.02.2013 08:44:51)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #662947
родувать водоуказатели с момента включения 1-й форсунки и до достижения рабочего давления пара в котле не реже чем через каждые 5 мин (а по уверениям ув.han-solo через 5 минут мы уже должны были мчаться на всех парах, а тут оказывается есть ещё "каждые пять минут", выделено мной, С.В.);     - после появления пара из воздушного клапана парового коллектора закрыть этот клапан;

Если б я привёл это,то меня б пинали,это ведь современность и отсюда,или я не прав:http://window.edu.ru/resource/714/37714 … vgtu15.pdf

Олег написал:

Оригинальное сообщение #664181
Вы думаете у него длительность полета экономическим ходом меньше 2 часов?

Если это "Уоллросс", то часа 4 не меньше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #664181
Полного? Узла на 4 больше.

Хм, скорость "карманников" 28-28,5 узлов. После модернизации "Рипалс" с "Ринауном" давали столько же примерно. Вот "Хууд" догнал бы, пока был жив.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #664270
Скорее наоборот - появилась техническая возможность тонкую броню включать в состав силового набора корпуса, вот таким способом и начали усиливать защиту.

Согласен,наверное так правильнее.
  Кстати несколько страниц выше обсуждался эпизод с "Славным",когда он дал ход в 17 минут с холодных котлов и турбин.Похоже ремонт турбинам точно не требовался после этого:

Взято отсюда;www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_06/05.htmВыходит весь вопрос был в разведении паров,с чем машинная команда справилась.

Отредактированно han-solo (13.02.2013 09:25:21)

Если дизеля быстрее набирали ход, то, может стоило на немецких лёгких крейсерах поступить с точностью до наоборот - экономный ход - паровая турбина, а полный ход обеспечивают дизеля?

эсминцам подошли бы дизеля, что бы быстрее выходить в атаку.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #664219
На собственный самолет?

Хорошая идея. Арадо сделает Уолрусу неприятно:-).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #664604
Кстати, не факт, что это правильная стратегия. На больших дистанциях он хоть палубу будет пробивать.

Ага. По Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoswahl перестрелку с противником такого класса (там взяты Шееер vs Дюнкерк) следует вести на большой дистанции чтобы использовать превосходство СУАО, применяя ПББ и ББ снаряды. Если ее удержать не удастся следует сблизится до менее чем 100 Гм где борт и барбеты противника бьются, использовать ББ снаряды  ( это если я правильно понял немецкий :-)
Хотя палуба Дюнкерка сочтена непробиваемой до 300Гм - за пределом эффективной стрельбы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #664802
есть второй путь

Есть и третий, огонь со средней дистанции полагаясь на попадания ниже броневого пояса и надеясь на скорострельность 11" орудий. Кажется, побольше шансов чем у бандзай-атаки быстроходного противника или вялой перестрелки с 30км, хотя, естественно, всё равно гораздо меньше половины.

Отредактированно Заинька (14.02.2013 14:13:43)