СДА написал:

Оригинальное сообщение #668089
Это естественно совершенно некорректное заявление, хотя бы исходя из высоты главного пояса. Да и по вооружению, Сева на момент закладки превосходил любой построенный или строящийся ЛК, что для ЛКР было совершенно нехарактерно.

Вообще интересный момент - мы и японцы имели самый свежий боевой опыт. При этом у нас в 1909 заложили ЛК пусть и имеющий недостатки, но одновременно и имеющий много новых и явно эффективных решений, таких как скорость, высота главного пояса (характерная скорее для ЛК 30х годов), сильный ГК способный весь  действовать в довольно широком секторе ( а теоретически и в очень широком), в то время как японцы заложили откровенный сборник анахронизмов, в котором плюсы найти практически нереально - бронирование так себе, вооружение и схема расположения откровенно устаревшая и состав (здесь вообще непонятно - ну хотели они сэкономить, так почему не заложили один ЛК с 305/45, а другой с 305/50?), скорость низкая. Т.е. откровенная гадость, плюсов не имеющая вообще - видимо аура победителей подействовала.

Но главное не это - даже если Вы считаете Севу ЛКР (что некорректно), то ведь и ЛКР это дредноуты, а вот Кавачи с его разными стволами ГК даже к дредноутам и то  только с натяжкой можно отнести.

если есть хорошо обученные экипажи и точные таблицы стрельбы проблема разных стволов ГК практически неиграет роли, я согласен что у японцев много анахронизмов но основная беда  японцев на тот момент деньги.

Посмотрите, Кавати это практически то как изначально в 1904м хотели строить Сатсуму, увеличение водоизмещения минимальное но несмотря на это после закладки Сацумы и систершипа в 1905м/6м, два линкора типа Кавати были заложены аж в 1909м

Севастополь имеет много хороших идей но превошодя по огневой мощи и скорости современные линкоры он уступает в защите, часто существенно если посмотреть на немецкии линкоры типа Остфрисланд, как немецкии так и русскии линкоры обладают большим водоизмещением чем японскии, в этом и кроется причина их преимуществ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
"Сценарий": предполагаемый на ближайшее время враг №1 - не Япония, а Германия, "весь БФ" - там, где Германия. Что не понятно? Мы сравниваем флоты Японии и Германии с БФ. Я и написал выше, что нашему БФ достался более опасный противник, имеющий серьёзные преимущества, что в случае противостояния с Германией было бы не так критично.

Германия и была враг номер один, на момент начала русско японской войны подавляющия часть вооружонных сил РИ была сосредоточена против германии и австро венгрии а ДВ политика развивалась на фоне отказа от договора перестраховки и создания франко русского союза, ну и на фоне постоянной подготовки к захвату проливов.
Концентрация флота на ДВ по одной причине, там он мог иметь решающие значение а в европе решающие значение имели сухопутные силы, на ДВ стратегическое сдерживание должны были обеспечить 10 ЭБР и жд, на западе до 80 дивизий и французский союзник.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
И перед РЯВ, и по её итогам делались совсем другие выводы!

да ну, как раз перед и после эпоха бронированных оконечностей.

А верний пояс японских крейсеров расчитанный на защиту от скорострелок не следует путать с последующим трендом повышения ГП, большая разница

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
...разрываться уже ослабленными в угольных ямах.

скорее после взвода на броне разрыватся как раз в центре корабля, эти крейсера поэтому могли только дополнять ЭБР пока противник ведет сосредоточенный огонь по другим целям

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Для корабля, бОльшую часть артиллерии которого составляют орудия СК потерять половину ГК - не беда. И порох не взорвётся, а скорее сгорит. Во всяком случае проблема поменьше, чем вход крупных пробоин на месте второго пояса в воду, с поступлением туда большого количества воды, приобретение крена с последующим заливанием пробоин и опрокидыванием корабля. Ещё раз - посмотрите на схемы бронирования созданные по итогам РЯВ.

порох может взорватся, а на дистанциях ряв скорострельная 6" артиллерия скорее безобидна и часто вообще бесполезна.
У японских крейсеров попадание 12" ГК в район второго пояса может привести к потерии большей части артиллерии, потерии всего корабля из за одного попадания или при разрушение динамо машин вывода крейсера из строя, куда ещё существенней?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Более доверяю работе по "пересветам" от Крестьянинова и Молодцова, а у них: "Расчетная техническая скорострельность— 1,5 выстр/мин, без учета времени на банение орудий; практически установки позволяли производить 2 выстрела за 1,5 мин."(с)

в другом месте у Крестьянинова и Молодцова:
При испытаниях вооружения «Осля­би» 11 и 12 октября время заряжания ба­шенных установок составило 1 мин 22 с

у Мельникова:

Пока же комиссия, не обнаружив кардинальных
поломок (множество разбитых стёкол, зеркал и посуды
в расчёт не принималось), констатировала выполнение
всех условий контракта: заряжание орудий с применением
электрических приводов вместо требовавшихся
90 с осуществлялось за 81-89 с,

Я подозревая в первой части вашей цитаты перепутаны местами выстр/мин а вторая часть относится ко всей башенной установки

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
И немцы не будут.

у них нет 12" пушек а основная часть флота с 24 см пушками, алтернатив у них нет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Пока ГК не стал скорострельным - он ни на каких дистанциях "не рулил", требуя дополнять его СК!

как показала полноценная практика рулил даже без скорострельности а СК вообще небыл нужен, увлечение скорострелками оказалось плодом не оправдавшей себя теории

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Зато у него ещё и четыре 152мм в бортовом залпе.

ага, 4 нескорострельные 6" пушки с низкой начальной скоростью на дистанциях РЯВ, их надо учесть!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
"Бородинцев" постройка "за 8 лет" не касается! Онивсё-таки несколько быстрее строились.

это значит что когда строили Бородинцев можно было строить гораздо быстрее, и действительно, если бы Славу после спуска недостраивали по остаточному принципу то могли сбацать и за 2-2.5 года..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
???

низкая пропускная способность инфраструктуры в финнляндии, навалится десятком дивизий на английский десант неполучилось бы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Так потому и экономили, что не было достаточно средств, ни на корабли, ни на плавания, ни на усиленную боевую подготовку. Вот и "кроили" бюджет, от чего-то отказываясь.

305 английского бюджета, в предвоенные годы треть, так сколько денег надо было русским адмиралам что бы подготовить нормально хотябы одну эскадру?
Бюджет в размере половины английского, сразу английский бюджет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
...не направленным против Японии.

для того же твд, когда Япония стала вероятным противником и когда наблюдалась острая нехватка средств, тогда адмиралы продолжали строить рейдеров но попросили больше бабла, и им деньги дали, но

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Японцам не надо было тратиться на часть флота, которая заведомо не сможет принять участие в будущей войне, японцам не приходилось другую часть "разрывать" между двумя удалёнными ТВД, японцам не приходилось немалые средства тратить на содержание большого числа устаревших кораблей,

а кто заставлял русских адмиралов тратить на устаревшии корабли, 5/6 русского флота могла и приняла участие в войне, про разрыв несерьёзно, бедные русскии, немогли держать в два раза более мощьный флот сразу на одном вместе...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
японцы начали раньше реализовывать свою кораблестроительную программу, японцы строили бОльшую часть кораблей за границей, где строить было дешевле (чем нашим - в России), и т.д., и т.п..

и наши строили за границей, про раньше несправедливо, у РИФ по более ранним программам были в постройке силы сопоставимые с японской кораблестроительной програмой.
Сисой, Полтавы, Пересветы, Россия, Громобой, Богини, вот уже вполне приличная эскадра, ТТХ невсегда устраивают, ну так вместо Пересветов, России, Громобоя стройте что то типа КПТ, на 4 ЭБР хватит как минимум.

Не в деньгах была проблема.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #667945
Ещё пара крейсеров в 6500 тонн, ещё эск. миноносцы. Эдак целая эскадра наберётся, выведенная из участия в войне.

это максимум 1/6 новых кораблей, то как РИФ сражался в ЖМ или ЦС сражение эта 1/6 часть неиграла роли. С той разницой эффективности огня и управления японцы могли бы потопить в ЦС ещё идин отрядик Бородинцев без особых потерь

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #668335
французский союзник.

Готовый продать в любой момент (пример ПМВ)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
Аскольд, и поскольку японцы имели преимущество в четыре узла, то Того активнейшим образом охватывал голову русской колонны - правда Аскольд?

Да правда, именно охватывала - посмотрите карты конца боя!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
А потом - опять же с четырехузловым преимуществом в ходе - активно преследовал плетущиеся десятиузловым ходом Цесаревич и Пересвет - правда Аскольд?

С начало темноты Того отвернул, чтобы не попасть по раздачу своих ММ. Потому и не преследовал.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
Аскольд, читайте выше: я там уже указывал что Витгефт исполнял обязанности НШ при наместнике. Начальник разведки(как бы он тогда не назывался) подчиняется непосредственно начальнику оперативного отдела(как бы он тогда не назывался), а последний - непоследственно начальнику штаба. Так что если НШ не имеет информации о противнике - то кто ему доктор? Как наладил работу штаба(в том числе и разведки!) - такую информацию и имел!

Когда Витгефт был и.о. НШ и какую должность он занимал 28 июля? Так себе и представляю - наш агент телеграфирует с Эллиотов о гибели Ясимы Отчего тогда информация о гибели Ясимы к нам не попала через английские, французские, немецкие и прочие каналы? Отчего считаете что организация разведки задача Витгефта, а не Адмиралтейства?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
Количество попаданий Микасы хорошо известно - про них можно прочитать даже в Википедии.
Озвучиваю повреждения:
обе башни выведены из строя в начальной фазе боя и смотрят в противоположную от противника сторону;
из шестидюймовок стреляет только одна;
на снимке сделанном после возвращения в базу Микаса имеет сильный крен на левый борт, башни развернуты в сторону правого борта.
О площади пробоин ищите в Мейдзи, только чур?!! - не удивляться, если там такого не найдете!

А сколько башен было выведено из строя на русских кораблях?
Есть свидетельство артиллериского офицера с Пересвета что в конце боя Микаса вела огонь из кормовой башни.
Снимок не приведете?
Про Совершенно секретную историю и слыхом не слыхивали?
Микаса получил крупнокалиберных снарядов меньше чем Цесаревич или Пересвет и чуть больше чем Севастополь или Полтава.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
Аскольд , и на этот вопрос я уже отвечал выше: воюют не корабли а люди, и выводят из строя корабли противника тоже люди - а не артиллерия. В Цусиме мы имеем получивший прекрасный боевой опыт личный состав ЯИФ с одной стороны, и необстрелянных молокососов РИФ с другой - со всеми вытекающими последствиями.

Только сейчас рассматриваем период боя в ЖМ, где боевой опыт сравнимый.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #662931
Ну так во-первых вы против меня шашкой размахиваете, а я против вас.
Во-вторых - Аскольд?!! Вы постоянно вынуждаете меня повторяться - ведь я и об этом тоже выше уже писал: я любитель истории, мне и на диване  шашкой помахать не заказано. А вот тем которых вы перечислили как раз на мостиках шашками махать следовало - а не на бумаге подсчитывать сколько будет 5+8.

Раз вы любитель, начитавшийся художественной литературы, то не делайте выводов на её основе на серьёзном форуме!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665693
А по сути Вашего вопроса… 1. Весь опыт борьбы с рейдерами показывает, что рано или поздно, если противник имеет превосходящие силы, рейдер он настигнет и уничтожит.
2. Наличие, пусть не трех, но двух ЭБРов в Гонконге весьма вероятно. А может быть и более. Тупо непрерывно искать русские рейдеры будут крейсера, а ЭБРы будут выходить в район, где проявились или по оценкам могут появиться Пересветы и Рюрики. Гонконг удачная для ЭБРов база. А консулов, телеграфа и шпионов у англов хватает на ДВ.
Да и на ДВ к 1903 Канпусов 5. Т.е. 2 еще где-то остаются, если 3 в Гонконге.

1. При этом противник может понести большие потери чем нанесет сам потоплением рейдеров. И надо иметь еще превосходящие силы. Дислокацию английского флота к 1895 и 1900 году я приводил.
2. Вот и будут Пересветы к Гонконгу не "приближаться".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665693
По суммарной дульной энергии ГК имеем: Полтава -4х10605 т-м=42420 т-м., Ушаковы -8х5502 т-м=44016 т-м. Т.е. на 3,7% лучше. Но есть еще и СК: Полтава – 6х1326 т-м=7956 т-м. Ушаковы – 4х703 т-м=2812 т-м. Т.е.на здесь Полтава в 2,8 раза лучше. По сумме Полтава -50376 т-м, Ушаковы – 46828 т-м. Т.е. Полтава на 7,5% по дульной энергии залпа сильнее двух Ушаковых. А учитывая малую площадь бронирования и малое водоизмещение Ушаковых, подавляющее превосходство Полтавы в СК будет для них губительным. Здесь 11000 т на одной Полтаве много лучше, чем 9000 т на двух Ушаковых.

Дульная энергия это хорошо, а что там с таким показателем как вес залпа? Полтава - 4х332 + 6х41,5=1577 кг. Ушаковы - 8х225 + 4х20,4=1881,6 кг. Превосходство на 20% у Ушаковых! Количество орудий ГК и СК, участвующих в бортовом залпе у Полтавы 10, а у Ушаковых 12. Т.е. и здесь на 20% орудий больше. Процент попаданий у Ушаковых ожидается выше. Также Ушаковы имеют меньший силуэт как цель.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665696
Проектное 8800 т, но реально получилось более 10000 т. А насчет идеи о том, что рост водоизмещения вызвало низкое качество работ и отсутствие весового контроля, замечу, что Сисой строился в Новом Адмиралтействе. Там же одновременно строилась Полтава. Полтаву перегрузили на 500 тонн, Сисоя на 1600 тонн. Совершенно невероятно, чтобы на одном и том же заводе на одном стапеле в три раза строже соблюдали весовую дисциплину, чем на соседнем.
И еще добавлю. Ростислав, который строили очень далеко от Сисоя и в его теоретическом чертеже при проектных 8900 т оказался в 10500 тонн. Два разных завода, а результаты перегрузки на подобных кораблях – близнецы-братья. Вас это на мысль не наводит? А меня приводит к выводу: меньше, чем в 10000 т с лишним ЭБР "впихнуть" не удастся.
Кстати, согласно (Мельников "ЭБР Ростислав", с.7) механизмы Сисоя были на 80 тонн тяжелее спецификации.

А могло повлиять на меньшую перегрузку Полтав то, у них в результате переделок вместо 8х8" стало 12х6". Последние весили меньше, причем 4 орудия не защищались броней.
Что до Ростислава. А разве он был заложен при спецификации в 8900 тонн? Или отталкиваясь от проекта в 8800 тонн получили фактическое ВИ при закладке 10500 тонн?
Про 10000 тонн как определенного минимума я и сам Вам писал. А далее всё зависит от количества СК и его расположения - башенное или казематное. И высоты борта. Т.е. вместо Полтав достаточно строить альтНаварины для БФ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665696
Да мне очень нравятся финансы Англии в середине 90-х. И морской бюджет Англии нравится. Насчет расходов на содержание флотов и молодости германского флота, то эти вещи не очень связаны. Во-первых, значительная часть кораблей англ. флота, не являвшихся современными, содержалась в резерве, по сравнению с которым "вооруженный резерв" РИФ – это практически полная боевая готовность. Во-вторых, к началу 1900-х германский флот уже сам начал выводить из строя устаревшие корабли. Следовательно, молодость флота здесь ни при чем. Немцы умели достаточно дешево эксплуатировать свой флот.
По поводу сбалансированности флота.

При чем тут 90-е годы?! Вы же завели разговор о расходах накануне ПМВ. И расходы на содержание и молодость немецкого флота прямо связаны - англичане содержали огромный додредноутный флот.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665696
Сбалансированным является флот, который обладает составом, позволяющим решать стоящие перед флотом задачи.
А задачи, стоящие перед флотом Англии и флотами Германии и России принципиально различны. Англам надо защищать не только свои берега, но и свою торговлю, раскинувшуюся по всему земному шару. Флотам Германии и РИ надо защищать свои берега. Поэтому крейсерская составляющая у англ. флота должна быть несоизмеримо выше. Для РИ и Германии же крейсера – это не более чем разведчики при эскадрах линейных сил.
И никакого дополнительного превосходства линейным силам крейсера и эсминцы не дают. Пример – Ютланд. Да и более ранние сражения флотов, например РЯВ.

Только где эти разведчики в РИФе??? Их нет вообще. Разве вместо России и богинь будет не логичнее построить 6 крейсеров 2 ранга в 4,5КТ? Теже немцы старались строить из расчета 1 разведчик на 1-1,5 броненосца. Посмотрите наши программы накануне ПМВ.
Тогда зачем строить крейсера и эсминцы если они не дают превосходства в силах? А как обстояли бы дела в ПА если бы к началу войны в него пришли Донской, невки и циклоны, а во ВлВ Аврора с Алмазом? Не получили бы мы количественного превосходства над японцами по ЭМ? Тут вполне возможны более активные походы к Эллиотам. Или как минимум контроль внешнего рейда.
И сколько русских кораблей погибло в результате действия японских эбров и сколько в результате действия БПКР/ММ?
ЭМ в ПМВ войну выполняли более широкие задачи чем в РЯВ. И зачем-то англичане и немцы строили массово миноносцы.
Определенный минимум крейсеров и миноносцев обязательно должен быть, исходя из количества линейных сил и особенностей ТВД, а также ВМС потенциальных противников. Что в РИФе не соблюдалось.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665699
А я говорил, что поскольку сбалансированность флота не ставилась задачей Морским ведомством, нет оснований считать, что вариант постройки вместо Рюриковичей и Пересветов крейсеров-разведчиков имеет большую вероятность. Тем более, что для Пересветов рассматривался вариант и боя в строю.
По поводу сбалансированности (в смысле строительства крейсеров-разведчиков) задача стала решаться только по программе 1898 г. И если бы эта задача стала решаться раньше, то высвобождались бы деньги от постройки значительной части этих крейсеров. Поэтому при нацеленности на постройку флота защиты берегов и борьбы за прибрежную акваторию пришли бы к тому же, постройке ЭБРов.

Просто денег на всё не хватало. А раз нет необходимости строить рейдеры, то высвобождаемые средства отчасти уйдут в бпкр и ММ. А при "нацеленности на постройку флота защиты берегов и борьбы за прибрежную акваторию" тем более на ММ средства увеличили. И как бы не на дополнительные Ушаковы в ответ на Зигфриды. А дополнительные Ушаковы и так пытались строить, но денег нет, а тут они появляются.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665699
ЭБР в 13000 т против ЭБРа в 15000 т, можно, при желании, считать ЭБРом 2 класса. Эти 2000 т можно сэкономить на дальности плавания и, отчасти, мореходности. На всем остальном экономить нельзя.

Откуда деньги на 13000 тонный эбр с 12" ГК?! И почему нельзя экономить на скорости?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665699
Вариант замены флага – это данная Вами же демонстрация низкой эффективности крейсерской войны, ограниченной множеством условностей. Которые особенно актуальны, когда затрагиваются интересы ведущих держав.

Замена флага - как раз демонстрация высокой эффективности! Зачем судовладельцу менять флаг если ему ничего не грозит?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665699
Давайте все-таки разделим варианты.
1. Франция вступает в войну. В этом случае ситуация в корне меняется. И вопрос, какими строились Пересветы, отходит уже на "надцатый" план. Хотя использовать их будут, как обычные ЭБРы в союзной франко-русской эскадре на ДВ. Поэтому и здесь лучше, чтобы они были классическими ЭБРами.
2. Франция продолжает тот курс, который начался после урегулирования Фашоды и привел к Антанте. О снабжении можно забыть. Никаких, даже самых маленьких неприятностей для англов, перед которыми франки уже заискивают, они себе не позволят.

1. Использоваться как обычные эбры Пересветы не будут - французы не держали эбры на ДВ. Скорее будут базироваться на Сайгон, угрожая или Гонкогу или Сингапуру. Что заставит англичан держать там как минимим по два канопуса. И вполне заниматься рейдерством в южно-китайском море.
2. Права 24 часой стоянки французы запретить не смогут. Франции нужна и Россия, может больше чем Англия - Германия более опасный противник. Т.е. Франция будет придерживаться как максимум строжайшего нейтралитета.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Насчет миноносок конца 70-х – начала 80-х тоже как-то не все ясно. С чего их так массово в РЯВ перевозили в Николаевск –на-Амуре…

Против вооруженных пароходов и для разведки около порта может и сойдут. Учитывая что вооружены в основном метательными минами.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
А собственно миноносцев в составе БФ в 1895 г было 30, миноносок -86. В 1901 г (данных за 1903 г под руками нет, надо смотреть) – 65, миноносок – более 70.
Избегать встречи с англ. истребителями и ТКЛ (А, кстати, сколько их у англов? И сколько на Балтику из них придут?) – это значит не лезть с ними в бой, действовать скрытно. А прикрывать миноносцы будет их надежная подруга "желтоглазая ночь" и береговые батареи.

На скорую руку взял ВКАМ за 1899 год. ТКЛ закладки 1892 - около 20 штук. Истребителей 27-ми и 30-ти узловых около сотни.
А как это русские ММ будут прикрывать береговые батареи? Т.е. они далее нескольких миль отдаляться не будут от портов? И кто защитит русские ММ в раоне Моонзунда, Риги, Ревеля? Будут бесцельно сидеть в портах в меньшинстве?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Если не начинать активную политику на ДВ и не страдать крейсерскими фантазиями (т.е. не строить Рюриковичей и Пересветов), и не выбрасывать деньги на БРБО , то в конце 90-х на ДВ могут быть Александр 2, Николай 1, Нахимов, Мономах и Донской. Для демонстрации флага достаточно.

Которые к 1904 подизносятся и будут заменены парой более современных эбров. Только флаг еще должен показывать силу, а не обозначивать присутствие! Ал 2 и Н 1 больше подходят  качестве учебных кораблей.
На Японию забиваем, пусть к 1904 получает Маньчжурию и Корею?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Еще раз, своим существованием. Как противник, которого надо учитывать в своих действиях.
А работать будут именно русские миноносцы. Английским будет затруднительно. В большей части пролива мины, на мелководье, где мин нет и русские миноносцы проходят – береговая артиллерия, боны, затопленные суда и пр. А фарватер, которым ходят русские миноносцы, неизвестен и прикрыт береговыми орудиями.

Как мониторы и плавучие батареи и миноноски с шестовыми/метательными минами?
Мины на каком у Вас углублении выставлены? И где будет ночью английская эскадра откуда известно? Ну выйдут они ночью, а утром им уготована судьба Стерегущего и Страшного. И ночной бой для них чреват.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Питание углем 6 огромных кораблей за счет перехвата угольщиков мне представляется откровенной фантастикой. Сравните суточный расход угля Эмденом и хотя бы одним Пересветом. Не говоря уже обо всем отряде.

А кто говорит про снабжение за счет чисто перехвата? Только вот захват угольщика с несколькими тысячами тонн угля не такая уж и мелочь. А если их несколько? Тут вопрос в периодичности перехвата.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Ну если это нейтрал, значит долгий разбор и уточнение, нейтрал ли, в нейтральный ли порт груз и т.п. Все равно "Право на стороне больших батальонов" (Наполеон).

Это всё можно увидеть из судовых документов. А если каждый первый транспорт отправлять с призовой партией "до выяснения", то скоро от экипажа крейсера ничего не останется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665701
Погрузки угля англ крейсера могут призводить не только в своих базах.

Т.е. двигаются транзитом, оголяя свои тылы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665710
Именно это я и пытаюсь довести до уважаемого оппонента. Изначально по проекту Сисой был много слабее стандартного ЭБРа. А потом в его уже практически сформированный корпус начали впихивать стандартный ЭБР. И получилось то, что получилось.

На момент закладки уже была утверждена спецификация по которой вооружение состояло из 4х12"/35 в барбетных установках и 6х6"/35. И указанное вооружение достаточно "стандартное" против немцев, и вообще. А вот уже в ходе строительства произошли изменения - более современные орудия и ГК в башнях. Если бы его строили изначально под 40 калиберные орудия всё было бы иначе. Нормальное ВИ, разумеется, было бы больше, но не в результате перегруза от изменения проекта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #665714
Вот теперь обещанные цифры. Через пару месяцев на ДВ будут, скажем, 6 Канопусов, 2 Центуриона, 5 Кресси (На Балтике они не нужны. Для защиты берегов от французского или немецкого флота в случае нападения Франции или Германии тоже) и 6-8 Диадем (которые в мирное время были рассованы по заморским станциям, т.е. ослабления группировки в Европейских водах от их отправки на ДВ не будет). И плюс разная мелочь.

А кто французские броненосные крейсера и большие БПКР гонять будет? И что будет с английской торговлей на ДВ за эти 2 месяца? Какой состав поисковых отрядов предполагаете у англичан? В итоге 6 русских рейдеров оттянут на себя минимум на 2 месяца 8 эбров и 11-13 больших крейсеров, которые при ином раскладе окажутся на Балтике или у ВЛВ...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Для Балтийского флота - нет! По крайней мере - после 1897 года.

Ну, вообще в известных документах типа макаровской записки о новом судостроении или программы, разработанной ЗПР в 1903 г., упоминаются три основных противника - Германия, Турция и Япония. Англия там прицепом. И самое грустное в том, что, если бы РИФ последовательно придерживался идеи превосходства над немцами в середине 90-х годов 19 века, то получился бы идеальный флот и против Японии.

Отредактированно realswat (25.02.2013 13:06:20)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #668752
Японцам против этой толпы бороться было бы более чем проблематично

Ну, а японцы, все, что им нужно, закупили и привезли еще до войны, и пока мы ловим их купцов, они высаживаются на Ляодуне, Сахалине и Камчатке.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #668756
Ну, а японцы, все, что им нужно, закупили и привезли еще до войны, и пока мы ловим их купцов, они высаживаются на Ляодуне, Сахалине и Камчатке.

А как они снабжать ляодун будут?

Без конвоев - при наличии на коммуникациях полутора десятков быстроходных и сильный рейдеров, слишком стремно.
Конвои - против такого количества рейдеров конвои придется всем объединенным флотом прикрывать, иначе такая толпа может объединиться , а затем и конвой утопить и охранение.
А если каждый конвой придется всем объединенным флотом прикрывать - то со снабжением войск на Ляодуне станет очень фигово.

Кстати замечу, что если на ДВ будет 4 ЭБР (2 новых + Пересветы) и десяток быстроходных и сильных БРК, то этих сил и на эскадренное сражение может хватить, особенно на начальном этапе когда у японцев нет Ниссина с Кассугой.

Отредактированно СДА (25.02.2013 17:47:02)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #668796
Ну так и результат соответствующий - в сумме силы больше, чем у японцев, а в итоге две эскадры, каждая из которых слабее их.

А кто сказал, что нужно было пришить часть сил к Балтике? В реале в 90-х балтийские броненосцы на Балтике-то и не служили толком.
Речь о другом. Вроде как в 1881 г. ставится задача достижения перевеса над Германией, и даже более того - над Германией и Швецией вместе взятыми. И задача эта не была решена даже к 1900 г., когда в строй вступил последний ЭБР "против Германии". И не была она решена потому, что с 1881 г. строили крупные океанские броненосные крейсера - Мономах, Донской, Память Азова, Нахимов, Рюрик и Россию. Вместо всего этого добра можно было бы построить 3-4 мореходных броненосца, в частности - Наварин-2 вместо Рюрика и Сисой-2 вместо России. Причём, не будь Рюрика и России, не было бы и Громобоя. То есть на ДВ вместо ВОК было бы 3 крупных мореходных ЭБР. Так и война бы не началась.
Не будь игр в войну с Англией - не было бы и Пересветов. Не было бы Пересветов и Громобоя - был бы свой проект классического ЭБР на базе Полтавы. Был бы свой проект - было бы что развивать по программе 1898 г., не было бы заказа образцов Цесаревича с Ретвизаном, выбора лучшего проекта и долгой его переделки.
Наконец, если бы мы построили большой линейный флот - естественным образом появилась бы и та самая "тактическая школа".
А по опыту 1895 и 1897-98 гг. можно точно сказать, что мореходные "балтийские" броненосцы вполне себе годились для давления на Японию.
Вывод простой: универсальность линейного флота рулит.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #668796
Нужны, потому что у нас две основных базы - Владивосток и Порт Артур и свободный маневр между ними необходим, в т.ч. и с возможным боем посередине или в обход японии.

Так-то "бородинцы" не отличались усиленным запасом угля. Потому что никакой нужды в переходах из Владивостока в Порт-Артур у сильного линейного флота нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668908
Интересно, а откуда такая вера в то, что с началом войны "Наварин-2" и "Сисой-2" окажутся на ДВ, а не там, где оказались к началу войны "Наварин-1" и "Сисой-1"?

Ну как бы они строятся вместо Рюрика и России. Рюрик и Россия к началу войны оказались на ДВ. Или я что-то путаю?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668908
То есть, на ДВ к началу войны - "минус 2 ЭБРа"?

Нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668908
Так ведь построили у нас "большой линейный флот" (от того, что вместо трёх ЭБРов построили три "рюрика" он не стал резко "маленьким линейным флотом"), но вот по тактике, а главное, по боевой подготовке соединения кораблей - всё равно "пробел".

А если посчитать? Когда у России впервые появилось соединение, в котором было 6 ЭБР - если не считать ЧФ (который в чистом поле с линейным флотом биться не собирался)? Когда оно могло бы появиться, если бы не Рюрик, Россия, Память Азова с Нахимовым, а Сисой-2, Наварин-2, "Зубило"-3,4?
Так что именно из-за Рюриков и их предшественников наш линейный флот был "резко маленьким".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #668335
если есть хорошо обученные экипажи и точные таблицы стрельбы проблема разных стволов ГК практически неиграет роли,

Как минимум это приведет к проблемам при пристрелке. Решить то ее конечно можно, но общая эффективность снижается.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #668335
я согласен что у японцев много анахронизмов но основная беда  японцев на тот момент деньги.

Причем здесь деньги, если сам проект кривой?
За те же деньги вполне можно было отказаться от ромбического расположения ГК и распределить стволы одинаковой длины по отдельным кораблям.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #668335
Посмотрите, Кавати это практически то как изначально в 1904м хотели строить Сатсуму, увеличение водоизмещения минимальное но несмотря на это после закладки Сацумы и систершипа в 1905м/6м, два линкора типа Кавати были заложены аж в 1909м

Это и непонятно. в конце концов у нас тоже были более ранние проекты с диагональными башнями и 8" поясом, но ведь в 1909 закладывали наиболее современный на тот момент проект. японцы же валандались - такое ощущение, что комплекс победителей сыграл.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #668335
Севастополь имеет много хороших идей но превошодя по огневой мощи и скорости современные линкоры он уступает в защите

Большинству ровесников по закладке особо не уступает или вообще не уступает.
Сетси - как уже говорилось бронирован по кусочно-клочковой схеме и 300мм кусок пояса имеет небольшой по высоте и короткий в дину (последнее правда не на 100%, т.к. описания разнятся), при этом верхняя часть главного пояса всего 178мм, т.е. тоньше. Интегрально 0- та же, хрень, что и  У Севы.

Нептун/Колоссус - аналогичная картина.
Нижняя часть главного пояса высотой всего 2,08 м 254 мм - т.е. больше, чем у Севы, но верхняя часть пояса -высотой 1,52 уже только 203мм, т.е. тоньгше чем у Севы. Причем Суммарная высота обоих поясов Нептуна на 1,5 метра меньше, чем высота одного главного пояса Севы.
В целом защита нептуна даже хуже.

Гельголанд - этот да - традиционно толстошкурый.

Флорида - у нее броня лишь немногим лучше, т.к. снизу пояс толстый 10-11", но к средней палубе он утончается до 8", хотя у Севы там 9".

Данте Алигьери - лишь чуть лучше, разница всего 1 дюйм.

В общем то нельзя сказать что Сева сколь нибудь заметно выбивался из общего ряда линкоров существовавших к моменту его закладки, по защите. Разница у него возникла с более поздними ЛК, из-за слишком долгого строительства Севы.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #668569
Почему?

Пушек больше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669017
А кто у нас за тот же срок успел бы построить два ЭБРа вместо французов и американцев?

Принципиальная ошибка была в том что хотели за те же деньги получить лучшее, а в результате теряли время.

Хотя можно было строить по следующему графику закладки:
1892-93: 3 Полтавы + нью-Полтава вместо России. На последнем - новые КМУ и бронирование
Если крейсерская концепция будет признана несостоятельно, то и строительство Диан будет ненужным. А это 3 свободных стапеля в 1896 году, на которых только что спущены на воду Полтавы. Поэтому возможно строительство еще 2-х нью-Полтав. Вторая частично финансируется за счет отказа от строительства Победы, остаток - на заказ 2 крейсеров 2 класса за границей.
1896-97: 2 Нью Полтавы.
Так как нью-Полтавы получаются слишком дорогими, следующая серия будет оптимизирована на удешевление.
1895-97: 2 Пересвета  + Пересвет вместо Громобоя. Все с 4х12" и 12х6" в казематах. КМУ типа Потемкина.
Имея эту универсальную основу флота (9 строящихся ЭБР и 3 ЭБР в строю) можно было в 1898 году уже заказывать проекты за границей: Ретвизан - развитие типа Пересвет, Цесаревич - развитие типа Полтава.
Далее как в РеИ - закладка 5 ЭБР типа Бородино.