realswat написал:

Оригинальное сообщение #685278
А шо, в британском флоте строили

realswat написал:
Оригинальное сообщение #684551
корабль водоизмещением и ценой в полброненосца

для того, чтоб "сбегать за горизонт"? Название не подскажете, а то я весь в недоумении.

Что касается "сбегать за горизонт", то это Ваша выдумка, так что комментируйте её сами.
А британцы строили крейсера серии “Монмут”, “водоизмещением и ценой” существенно большими, чем “в полброненосца”, не для борьбы с себе подобными (т. е. c классическими БрКр) или участия в артиллерийском бою вместе с ЛК, но для выполнения гораздо более специфической задачи (аналогичной назначению “баянов”), которая заключалась в противодействии вражеским бронепалубным “крейсерам-разведчикам 1-го ранга” типа русских “6-тысячников” или французских “Шатэрено”, “Жюрьен де ля Гравьер” и “Гишен”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685336
Однако, это уже реально лютый бред.

"В человеческом невежестве весьма утешительно считать всё то за вздор, чего не знаешь." (с)

Good написал:

Оригинальное сообщение #685332
А британцы строили крейсера серии “Монмут”, “водоизмещением и ценой” существенно большими, чем “в полброненосца”,

Каунти, конечно, были броненосной версией предыдущей серии бронепалубников, но они предназначались для океанских действий, задача разведки при эскадре допускалась, но не была единственной.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685432
По большей части это просто обычная глупость.

Good написал:

Оригинальное сообщение #685340
"В человеческом невежестве весьма утешительно считать всё то за вздор, чего не знаешь." (с)

"Врачу, исцелися сам"(с)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #685601
Алекс где то здесь подробно излагал эволюцию бритских больших крейсеров.

Для краткого ознакомления неплохо подходит статья Уайта, вот эта страничка

http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1904b09.htm

где первыми оппонентами "графств" названы "small swift armoured cruiser", и уже потом "protected cruiser or "Corsair". Ну а в подробностях это есть у Макбрайда и Фридмана. "Клеберы" упоминаются последним, и, если б не они, думается, что Кенты были бы поменьше, а то и вовсе были бы английской версией Богатыря (один из трёх рассматривавшихся вариантов).

Good написал:

Оригинальное сообщение #685598

И Вам того же. Оправдывать 21-узловый "бронированный разведчик при эскадре", постройку которого решили затеять осенью 1904 г., тем фактом, что ещё в 1898 г. англичане задумали 23-узловые защитники торговли - это сильно. Это и есть браво, лютый бред и вообще здорово. Вы б ещё про Дрейк написали - ведь именно этот проект во многом сделал проект Баяна морально устаревшим примерно через год после разработки Девонширы были контрольным выстрелом.
А вот крейсера, которые были одновременно сильнее и быстрее Кентов, появились через 7-8 лет после того, как эти самые Кенты были разработаны.

Отредактированно realswat (11.04.2013 12:13:47)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685623
Оправдывать 21-узловый "бронированный разведчик при эскадре", постройку которого решили затеять осенью 1904 г., тем фактом, что ещё в 1898 г. англичане задумали 23-узловые защитники торговли - это сильно. Это и есть браво, лютый бред и вообще здорово.

К сожалению, до Вас так и не дошло, что существование как британских “23-узловых защитников торговли” (закладка 1899-1901 гг.), так и 21-узловых французских броненосных “истребителей торговли” (закладка 1897-98 гг.) или русских 6000-тонных бронепалубных “дальних разведчиков” (закладка 1900-01 гг.), которые все имели цену и водоизмещение “в полброненосца”, вовсе не “оправдывает” постройку “баяна”, а только показывает полную бредовость этих выдуманных Вами “критериев”.
Разное назначение этих крейсеров определяло и различное соотношение их оборонительных и наступательных характеристик в пределах стоимости и водоизмещения, соответствующих половине (или даже более) броненосца того времени.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685623
Вы б ещё про Дрейк написали - ведь именно этот проект во многом сделал проект Баяна морально устаревшим примерно через год после разработки Девонширы были контрольным выстрелом.

Вы забыли сюда ещё “инвинсиблы” приплести.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685623
А вот крейсера, которые были одновременно сильнее и быстрее Кентов, появились через 7-8 лет после того, как эти самые Кенты были разработаны.

Да, вижу, Конвэя Вы читали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685626
Ну догоняйте уже ж наконец - были крейсера в полброненосца, были даже в целый. Но их на момент проектирования/закладки старались сделать достаточно быстроходными, чтобы они могли вести самостоятельные операции, не рискуя попасться более сильному сопернику.

Я уже давно “догнал” Ваши … трудности с осмыслением информации.
Поэтому повторяю ещё раз, предельно доступно – большое водоизмещение (и, как следствие, высокая стоимость) крейсеров-рейдеров и “защитников торговли” было обусловлено необходимостью иметь значительные запасы топлива (для действий на обширных океанских пространствах и коммуникациях) и высокую скорость хода (для того, чтобы иметь возможность догнать самые быстроходные крейсера вероятного противника) при относительно слабых бронировании (часто без бронепояса) и вооружении (орудия СК). Увеличение же водоизмещения “бронированного эскадренного разведчика” (небольшое по сравнению с БпКр 1-го ранга и значительно меньшее, чем у больших БрКр) определялось потребностью существенного усиления его бронирования и вооружения (установка крупнокалиберных орудий, как на классических БрКр), которое было необходимо для боя при отходе к главным силам в случае встречи с броненосными кораблями или крейсерами неприятеля. А вот скорость хода и его запас были для “Баяна”, в следствие его предназначения, гораздо менее важными характеристиками.         

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685626
А из Ваших "теорий" вытекает, что "Баяны" должны были бегать "на поводке" у Рюрика.

Да, как и лёгкие (малые) крейсера-разведчики во флотах других стран, которые действовали под прикрытием сначала больших БрКр, а затем ЛКр. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685626
Я и говорю - этакие скауты. А вот скауты ценой в полброненосца - это всё-таки редкость была, большая редкость.

Так “улучшенный “баян”” по своим характеристикам превосходил сразу несколько британских “скаутов” довоенной постройки, а стоил гораздо дешевле их.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
Попробую коротко и понятно: Баян дороговат для скаута, каким Вы его представляете,  и это ещё мягко сказано.

А “Баян” и не был “скаутом”, таким “каким Вы его представляете”.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
Ох ты батюшки:-)) Инвинсиблов в 1904 не было, Девонширы - были. Так что я ничего не забыл, а Вы приём "тупить за оппонента" применяете слишком убого.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
Вы так артрит заработаете, пальчики загибать.

Всё-таки поспешил я хвалить Вас за знание Конвэя.
“Девонширы” “были” не в 1904, а в 1905 году.
Но дело даже не в этом. Расскажите, что же такого страшного в этих крейсерах, что из-за них нельзя было строить новые “баяны”? 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
В Вашей Вселенной, - да, безусловно.
И ещё, "в следствие" - это хорошо, сильно. Так держать.

А вот это уже решающие доводы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
Беда в том, что во всех флотах мира "на поводке" ходили именно что малые крейсера.

Так, стало быть Ваш критерий “хождения на поводке” – это водоизмещение корабля, причём “малое”.
А вот в РЯВ, “Баян” таким же образом опекал весьма немалые “Аскольд” и прочие “паллады”. Или, например, в начальный период ПМВ британские и германские ЛКр “водили” свои БрКр.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685708
А если б не улучшенный Баян, а улучшенный Громобой, ощетинившийся восьми- и шестидюймовками, вот был бы скаут! Всем скаутам скаут.

Да, фонтан иссякает…

Отредактированно Good (11.04.2013 17:25:36)

О том, как англичане планировали использовать свои крейсера, можно судить по их применению в маневрах 1901-06 гг.

адм написал:

Оригинальное сообщение #685568
Какую предыдущую серию бронепалубников развивали графства?

Технически вы правы, Каунти были наследниками Диадем по тактическому назначению. Диадемы и Каунти не предполагалось использовать против броненосцев, для Креси и Дрейков таки задачи допускались (традиционные задачи броненосного крейсера в эскадренном бою).

Good написал:

Оригинальное сообщение #685599
основным назначением “монмутов” являлось уничтожение вражеских больших бронепалубных крейсеров-рейдеров (“дальних разведчиков”)

Вы правы, с точностью до того, что рейдеры не были дальними резведчиками - они были именно рейдерами.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #685835
Good написал:
Оригинальное сообщение #685599
основным назначением “монмутов” являлось уничтожение вражеских больших бронепалубных крейсеров-рейдеров (“дальних разведчиков”)

Вы правы, с точностью до того, что рейдеры не были дальними резведчиками - они были именно рейдерами.

Да, конечно.
Имелось ввиду - "...французских крейсеров-рейдеров и русских "дальних разведчиков"...".

О задачах "крейсеров-разведчиков" периода РЯВ и около предлагаю поговорить тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7791

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
...но видимо не так боялись "Гебена",раз не сделали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Имхо за месяц по предварительно снятым меркам смогли бы.

Что смогли бы? Капитально отремонтировать КМУ?
А вооружение “Кагула” и было "за месяц” (весной 1915 г.) усилено "по образцу" “Памяти Меркурия”.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Не думаю,что озарение пришло к уважаемому  Погуляеву вдруг,есть у меня предательское подозрение(зная наш флот не по наслышке),что  не перевооружение на новые орудия повлияло,а дозрел старый эпизод.Боюсь здесь я прав.

Да что тут “думать”?
“Старый эпизод” показал только слабость машин “Кагула”, а дальности стрельбы русских 6”-к до 1916 г. вполне хватало, о чём свидетельствовал другой боевой эпизод первого периода войны с участием “Памяти Меркурия”.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Только противники уже имели четыре орудия,хоть видимо считали это модой.

Нет, противники (если Вы под ними подразумеваете БрКр) имели и по 2 орудия ГК.
И потом, у “баянов-2”, как и у последующих проектов русских лёгких крейсеров, главным калибром являлись орудия СК, а 8”-ки, имевшие на этих кораблях вспомогательное значение, устанавливались и на проектируемых крейсерах в количестве 1-2 штук.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Ладно,тогда встречный вопрос:а крейсер "Санкт Георг"(Австро-Венгрия) и "Кайзер Карл 4"к какому типу отнесём?

По назначению – к т. н. “большим" БрКр. Обратите внимание на их мощное бронирование – т. е. эти крейсера фактически являлись малыми быстроходными броненосцами, а “Санкт Георг”, так вообще считался “австро-венгерским “ответом”” на итальянские БрКр типа “Гарибальди”.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Обращаю Ваше внимание,что говорим мы о ПМК,а эти орудия заведомо поразимы главным калибром линкоров.Эта мысль и привела англичан устанавливать эти орудия открыто,и чихали они на уроки РЯВ!

Так орудия ПМК, как кстати и ГК линкоров, если они не имеют броневой защиты, “заведомо поразимы” (выводятся из строя) даже огнём 3”-к.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Но потом миноносцы подросли до эсминцев и калибр орудий тоже подрос.В этой ситуации надо дать преимущество орудиям ПМК не только в стрельбе с устойчивой платформе,но и в защите.И это правильно,урок позже случился.

Калибр ПМА на британских ЛК “подрос” до 4” уже на “инвинсиблах”, заложенных в 1906 г., но защищать эти орудия (причём того же калибра), путём установки их в бронированные казематы, начали только с 1911 года (“Кинг Джордж V”, “Куин Мэри”).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #686345
Вроде как и да.Но в действии-нет.Как полагаете Вы,у Коронеля могли немцы пртоивника 6" перемолотить?

Эффективность орудий “в действии” определялась в том числе и характером (в первую очередь уровнем броневой защитой) цели. Те же 8”-ки не смогли бы конечно “перемолотить” дредноуты, а вот например 6”-кам “Кента” в бою с “Нюрнбергом” это прекрасно удалось.