Вы не зашли.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #685703
Усталось русских экипажей - вот одно из преимуществ Того.
Ещё, навскидку:
Возможность вполне успешного применения старых и малых кораблей - они всегда могут выйти из боя и уйти к своему берегу.
Следствие - подавляющее превосходство во вспомагательных средствах.
Свободное минирование путей движения эскадры (правда она туда не дошла).
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #685701
В чем они конкретно были хуже,как командиры, Игнациуса,Бухвостова или там Егорьева?
Игнациуса к слову в 1890 тоже судили.
Скорее нужно капитанов 2ТОЭ сравнивать с капитанати 1ТОЭ
Тогда увидем что у капитанов броненосцев 2ТОЭ опыт командования броненосцем меньше (собственно только в составе 2ТОЭ, ну у Серебренникова есть). Вот здесь обсуждалось
Но получается то, что быстро растущий в чинах адмирал командовал каперанагами выплававшими почти тот же ценз - ЗПР болгарское подданство то не зачитывали наверное, да и в Лондоне он не плавал.
И каперанги с норовом. В связи с чем отношения не сложились. Слово современнику и участнику - из показаний Командира Капитана 1 ранга Добротворского :
"Адмирал чувствовал устроенную им несправедливость в отношении таких заслуженных командиров, как Бэр, отказавшегося от контр-адмиральского чина, ради активного участия в войне, как Серебренников, Егорьев, ІОнг и потому не решился еще создавать нового начальника отряда и нового повода для враждебного к себе отношения. Я нарочно останавливаюсь на этой интимной стороне жизни эскадры, чтобы в будущем не делать тех же ошибок, которые вытекают из социального строя и психологии людей. Англичане и японцы это отлично знают, и потому с большой осторожностью обходят столь важные вопросы."
Можно набрать много примеров саботирования приказов адмирала офицерами эскадра в период плавания. Мне на память приходят примеры несоблюдения регламентов связи: что с семафором, что с радио.
Отредактированно Скучный Ёж (12.04.2013 08:16:13)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #685789
Можно, но если не долго, перескажите суть вопроса своими словами, не помНЮ эпизода :3
Плохое управление семафором повлекло приказ №183 от 16.11.1904. Суть одного из происшествий была в передачи запроса с Суворова на Орёл, а ответ получен только через полтора часа.
Происшествие поставили на вид Юнгу и Серебренникову (Бородино передавал сигнал транзитом). Вот как то так у Грибовского.
По связи смутно помню что был циркуляр об использовании на стоянке и организации постоянного дежурства у аппарата. Суворов рассылал контролирующие циркуляры через р/с, а их в итоге никто не получал ввиду отсутствия дежурных.
Отредактированно Скучный Ёж (12.04.2013 08:18:48)
Вот показания Младшего флаг-офицера штаба эскадры Мичмана Демчинского.
"Постановка дела беспроволочного телеграфа была ниже всякой критики. Такое состояние возможно объяснить единственно неподготовленностью личного состава. Приборы были великолепны и на испытании в Черном море в июне 1904 года работали без отказа, на расстоянии 120 — 125 миль. На эскадре же целая серия приказов свидетельствует о безнадежности этого предприятия. Полное незнакомство личного состава с теорией колебательного движения и беспроволочной телеграфии, незнание приборов и их особенностей, и, наконец, неумение управляться с приборами, заставляющее вертеть ощупью все винты и гайки, привели телеграфы в полное расстройство, что выражалось в непринятии телеграмм даже на расстоянии 10 — 15 миль."
"У Толбухина маяка на сторожевом посту стоял броненосец «Ослябя», и «Суворов», с большого рейда, не мог вступить с ним в переговоры. Я пошел и телеграфную рубку и настроив аппарат, переговорил с «Ослябя». Результатом этого, была обида минного офицера, который подал на меня рапорт командиру, что флаг-офицер позволил себе вмешаться в его отрасль. Этот рапорт был препровожден в штаб и получив, таким образом, за свое рвение к делу, вторично щелчок, я в телеграфную рубку больше не ходил, иначе, как с приказаниями адмирала. Правда, что за неделю до боя, когда телеграф был ниже всякой критики, флаг-капитан предлагал поговорить с адмиралом о передаче в мое ведение телеграфа, но я не счел возможным взять, так как нужно было изменить всю организацию, бывшую на эскадре и только, поставив во главе инженеров, можно было приступить к настройке аппаратов, что, за краткостью времени и за удалением от русской территории, не могло быть выполнено."
"Причина всего этого лежит, по моему мнению, в несоответствии образования минных офицеров с развитием современной электротехники и применением ее на судах военного флота."
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #685837
за год никто и не учился, а ещё и обижаются.
За 100 лет в этом плане ничего не поменялось;-) Или по крайней мере все вернулось.
Мелочи все это. Команды устали, радио не той системы, залив не правильный... Просто встретились профессионалы
и любители. Для японцев это был не первый бой, для их флагмана не первая война. Поэтому одни делали все как
на войне, другие как на учениях, вот ирезультат. Только на войне не переиграешь, и с посредником не договоришься
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686036
Мелочи все это. Команды устали, радио не той системы, залив не правильный... Просто встретились профессионалы
и любители. Для японцев это был не первый бой, для их флагмана не первая война. Поэтому одни делали все как
на войне, другие как на учениях, вот ирезультат. Только на войне не переиграешь, и с посредником не договоришься
второй бой (после боя в Желтом море) и вторая война(после японо-китайской)?
кстати, по поводу усталости, мини тест - пробегите марафонскую дистанцию и попробуйте без передыха побоксировать даже не с Али, с районным КМС.
Отредактированно kochevnik (12.04.2013 17:54:10)
Ну еще были стычки под Порт-Артуром да и бой у Шантунга кое-что дал для понимания. Во всяком случае Того
прежних ошибок не повторил. Что касаемо марафона, плавание до Цусимы спринт никак не напоминает. Особенно
стоянка у Мадагаскара. А японцы все это время тоже не на печке валялись. А что, две войны-это вам мало?
Зато опыт самый свежий. Рожественский когда последний раз воевал? Воистину-придворный адмирал...
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686125
Что касаемо марафона, плавание до Цусимы спринт никак не напоминает. Особенно стоянка у Мадагаскара.
Позволю задать вопрос - вы сами хотя бы месяц в море провели? И не пассажиром, а кочегаром или вахтенным на штурвале, сигнальном мостике?
Каюсь-длижайший водоем от меня это река Волга. Но обьясните мне он-лайн как усталость от плавания в этих условиях
мешает метко стрелять и тушить пожары, четко маневрировать и пр. Ситуация, когда смарша бросают в бой на
сухопутье бывает довольно часто, и ничего, справлялись.
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686131
Ситуация, когда смарша бросают в бой на
сухопутье бывает довольно часто, и ничего, справлялись.
Вот представьте, Вы солдат-срочник провели марш-поход продолжительностью в месяц, причём ночевали где попало, за оружием смотрели как и когда придётся, кормились тоже чем попало...
И вдруг оказывается, что путь к лагерю, до которого рукой подать преградил бодренький хорошо экипированный отряд вражеских контрактников...
Я так понял, что именно устлость то долгого плавания погубила все дело? А как не уставали экипажи кораблей
северных конвоев на обледенелых палубах в условиях круглосуточной тревоги таращась в бинокли и стоя у пушек?
Маклина все же читали. Или они больше нашего жить хотели?
Так русские всеже срочники , а японцы-контрактники. Ну чтож , так тоже сказать можно...
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686156
А как не уставали экипажи кораблей
северных конвоев на обледенелых палубах в условиях круглосуточной тревоги таращась в бинокли и стоя у пушек?
Вот только утрировать не стоит...
Арктический конвой - операция сложная, но короткая (ок. 10 дней).
После неё был, так сказать, в некотором роде отпуск...
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686156
Маклина все же читали. Или они больше нашего жить хотели?
Маклин, при всей любви к нему, всё-таки роман...
Согласен, наворотил он много, но квинтэссенцию донес. На войне про усталость не спрашивают. После победы отдохнете!
Гораздо тяжелее психологическая усталость, плыть за смертью. Но про это знали только офицеры,матросиков не будоражили.
mamacabo написал:
Оригинальное сообщение #686156
А как не уставали экипажи кораблей
северных конвоев на обледенелых палубах в условиях круглосуточной тревоги таращась в бинокли и стоя у пушек?
Ответили выше...
По собственному опыту - пребывание в напряжении в течение недели - двух - допустимо, затем начинается апатия, притупляется желание и внимание.
Довольно интересное мнение в последнем номере журнала "Однако":
http://www.odnako.org/magazine/material/show_25004/
Не бесспорное, но вполне "право имеющее".
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #686340
Не бесспорное, но вполне "право имеющее".
Чересчур уж сильно "не бесспорное".
Да, большинство решений ЗПРа было ошибочным, но они же были и обоснованны. Просто эти обоснования были недостаточно продуманы и не в полной мере соответствовали реалиям.
Иными словами, отвечая на дилему поставленную автором - глупость или саботаж - и выбирать то особенно не приходится. Ведь никаких реальных оснований подозревать ЗПРа в саботаже нет.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #686340
Довольно интересное мнение в последнем номере журнала "Однако"
Если вспомнить кто автор...
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6952
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6822
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6780
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6769
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6771
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6770
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6065
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6066
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6064
то факты и выводы очень жареные...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #686357
Да, большинство решений ЗПРа было ошибочным, но они же были и обоснованны. Просто эти обоснования были недостаточно продуманы и не в полной мере соответствовали реалиям.
Тролим?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #686357
Иными словами, отвечая на дилему поставленную автором - глупость или саботаж
Конечно же глупость и только глупость, впрочем и саботаж не стоит ислючать... А иначе почему это вдруг японцы нас Православных Ариев смогли победить?! Конечно же Маргарет Тетчер всех подкупила, а они продалиись изза глупости!
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #686357
Ведь никаких реальных оснований подозревать ЗПРа в саботаже нет.
Как это,- нет?
Любой нормальный человек, принявший на себя огромную ответственность, будет в своем поведенческом плане полной противоположностью ЗПР. Он будет советоваться со своими подчиненными, в данном случае- офицерами своего штаба, выслушивать их мнения по тем или иным вопросам и т.д. Хотя- бы ради элементарной вещи- в случае чего,- прикрыть свою задницу, ссылаясь на мнение большинства. Но создается впечатление, что оперативно- тактические мысли офицеров его штаба ЗПР не интересовали. Более того,- он их боялся! Почему? Даже неграмотные, в большинстве своем, матросы после Цусимы стали подозревать элементарное предательство.
Начало двадцатого века- это время стремительного сближения России и Германии. Вильгельм и Николай относились друг к другу с явной симпатией.
Полновесный союз Германии и России представлял ощутимую угрозу для англосаксонского мира и его верхушки: пресловутых рокфеллеро- ротшильдовских семейств. Надо было что-то делать. Отсюда- и ускоренное строительство японского флота на английских верфях, и сама русско- японская война, и первая русская революция. И скорее всего- сильнейшее давление на русский генералитет: подкуп или угроза компромата на тот или иной факт из биографии, давление по линии масонских лож... Ну не был ЗПР дураком и неучем, а в сражении повел себя даже для своих подчиненных,-непредсказуемо. Или- вполне предсказуемо, если действовал по указу тех, чьего гнева он боялся больше императорского.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #686372
Как это,- нет?Любой нормальный человек, принявший на себя огромную ответственность, будет в своем поведенческом плане полной противоположностью ЗПР. Он будет советоваться со своими подчиненными, в данном случае- офицерами своего штаба, выслушивать их мнения по тем или иным вопросам и т.д. Хотя- бы ради элементарной вещи- в случае чего,- прикрыть свою задницу, ссылаясь на мнение большинства. Но создается впечатление, что оперативно- тактические мысли офицеров его штаба ЗПР не интересовали
Нормальные люди - они тоже бывают сильно разные, с разными характерами. И у ЗПРа был такой характер, что все вышеописанное было для него как раз нормой. Хоть во многом и предопределило поражение.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #686372
ради элементарной вещи- прикрыть свою задницу, ссылаясь на мнение большинства.
С каких это пор старший офицер может уйти от ответственности, прикрывшись мнением своих подчинённых?
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #686372
Любой нормальный человек, принявший на себя огромную ответственность, будет в своем поведенческом плане полной противоположностью ЗПР.
Пожалуй, не стОит подписываться за всех "нормальных людей" (С) сразу, без разбора.
Grosse верно заметил:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #686377
люди - они тоже бывают сильно разные, с разными характерами.
bober550 написал:
Дык, а чё бы не попытаться-то?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #686385
Дык, а чё бы не попытаться-то?
Дык, а действительно! Чё бы! В натуре...
Отредактированно М.Гончаров (18.04.2013 22:43:55)