Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690617
Т.е. если перевести с патриотического на русский, то как раз "авиационного снаряжения" у нас не было совсем. Т.е. абсолютно. Сделать мы его не могли, потому, что даже понятия о том, какое оно должно быть мы не имели (не говоря уже о том, что наша промышленность, даже если бы ей с Луны свалился готовый образец, не смогла бы его воспроизвести).

В принципе согласен. Так же как не смогли воспроизвести катапульту в 30-ых, та же как корежиило прмышленность в 80-ых, когда внезапно обнаружлось что промышленность до сих пор не может производить нужные троса, и обеспечить зазоры прии изготовлении паровой атапульты, что резко понжает ее КПД.
Но есть один момент все это преодолимо при желании большом хотении. А вот этого в упор не вижу. Да в ниизах шло обсуждениие, что то бурлиило, бродило, но в верхах- ничего не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690617
Те кто имели и могли (Англия, США, Япония и немного Франция) нас учить не собирались категорически.

О! А это уже надо выяснять. Вот тут есть глубокие сомнениия. Как раз во время горячечно-влажных мечтаний над "Океаном" мы душевно, по авииации лобызались с франками. Да и во флоте долабызалиись до проекта№1. И есть у меня бооольшие подозрения, что именно на них мы и рассчитывали в части авиационного оборудования своего АВ.
Однако не сложилось.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #690590
Совершенно не решена проблема аэрофишинёров и лифтов в проекте существуют лищь общие картинки,не подтверждённые расчётами.Указанные массы не подтверждаются расчётами и подробными чертежами.Из чего мной сделан вывод о поверхностной проработке проекта и слабости в смысле воплощения в жизнь."Это мне один из инженеров работающих над ТАКРами сказал.

Вот-вот, бурление снизу, оно обычно крайне локализрованно. Как только разработчику нужны данные из других отраслей промышленности он вынужден прбегать не к обычной системе запросов к соответствующим людям, а либо путем полуконспирациионного использования личных  связей, либо что то намедетировывать исходя из своего понимания мира.
Но это не разработка в классическом виде.

goose написал:

Оригинальное сообщение #690305
Истребитель еще можно, но для моря такой не годится - большой вес, слабость к перегрузкам, плохая ремонтопригодность.

Просто будет хреновый истребитель. Но сделать можно. Впрочем из люмня тоже часто хреновые получались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #690364
Ну Кор-2 в амфибийном варианте-мысль интересная,ведь самолёт изначально задуман под катапультный старт.

Не-не-не, я имел ввиду именно второй вариант ТЗ на КОР-2, т.е поплавковый моноплан с М-62/63, по виду нечто вроде перемасштабированного Арадо 196. Бериев под возмущенный вопл моряков отпихал его разработку на второй план, да и похерил.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #690478
и 18 и-153

Забудьте. Поликарпов по нему однозначно дал отлуп изза слабого шасси  огромного обьема переделок, сопоставимых с разработкой нового самолета для их усиления.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690634
Вот именно. И если посмотреть на 3 страны реально (а не в больных фантазиях) имевших в 30-40-гг. авианосный флот - Великобританию, США и Японию - то там развитие авианосцев и палубной авиации, как раз и шло таким путём. Шаг за шагом, тренируясь поначалу "на лягушках и кошках".

Так вумни люды и у нас пытались это осуществить. Но

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690361
как вариант (при наличии "палубы") ДГ-58 Григоровича, он-же ПБ-1, 1937г с максимальной скоростью 400 - 450 км/ч на М-85 при нормальной дальности полета 800 км завода №1. В плане опытного самолетостроения на 1936/37 был такой.

Интересно, но крайне вряд ли. Пр упомнаниии Григоровича красные военморы, к тому времени, сатанели шпелии  пыталиись махать кортииками. А это, поверьте, в нашем авиапроме, исключает всякую возможность плодотворной работы.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690600
Решили еще в начале 30-х на ШОН и ДИ-3

И на Р-5.

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690642
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690617
Т.е. если перевести с патриотического на русский, то как раз "авиационного снаряжения" у нас не было совсем. Т.е. абсолютно. Сделать мы его не могли, потому, что даже понятия о том, какое оно должно быть мы не имели (не говоря уже о том, что наша промышленность, даже если бы ей с Луны свалился готовый образец, не смогла бы его воспроизвести).

В принципе согласен. Так же как не смогли воспроизвести катапульту в 30-ых, та же как корежиило прмышленность в 80-ых, когда внезапно обнаружлось что промышленность до сих пор не может производить нужные троса, и обеспечить зазоры прии изготовлении паровой атапульты, что резко понжает ее КПД.
Но есть один момент все это преодолимо при желании большом хотении

Если очень захотеть можно в космос полететь, да?
Другие (Великобритания-США-Япония) хотели посильнее нашего, но одними "хотелками" не ограничились, а долго и упорно изобретали, а потом натурно отрабатывали разные "девайсы".
А мы, по-Вашему значит, на одних "хотелочках" могли выйти "в люди"? Ну, да сказка про Емелю и волшебную щуку одна из самых любимых в русском народе

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690642
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690617
Те кто имели и могли (Англия, США, Япония и немного Франция) нас учить не собирались категорически.

О! А это уже надо выяснять. Вот тут есть глубокие сомнениия. Как раз во время горячечно-влажных мечтаний над "Океаном" мы душевно, по авииации лобызались с франками. Да и во флоте долабызалиись до проекта№1. И есть у меня бооольшие подозрения, что именно на них мы и рассчитывали в части авиационного оборудования своего АВ

Подозревать Вы можете всё что угодно Технический проект переоборудования "Океана" в авианосец был разработан? Не был. Опять всё ограничилось эскизом плавучей сараюшки
А раз нет технического проекта (эскиз сараюшки за технический проект не считается ), то нет и доказательств того на что мы там расчитывали или не расчитывали.
Впрочем, это открывает Вам простор для фантазий

Но поинтересуйтесь тогда заодно, а что на "Беарне" на 1927 г. ("К 1927 году относится предложение переоборудовать учебное судно «Комсомолец» в учебный авианосец" (с) Кулагин) исполняло обязанности финишера. Будете приятно (я не шучу) удивлены. Ибо сиё чудо техники было вполне по плечу советской судостроительной "промышленности" даже на то время

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690644
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690635
Т.е. как я понимаю - купить авианосец нам просто не у кого. Так?

В 1942?

И в 42-м тоже
До войны свободных авианосцев на рынке нет. Тем у кого они уже были и тем у кого ещё не было, но пытались (Германия) они самим были нужны. Германия нам, кстати, отказалась продавать "Цеппелин", хотя собственно ещё и продавать было нечего.

В 1942 г. Германия, как бы это помягче сказать, находится с нами в состоянии войны, поэтому ничего не продаст.
Франция - в ауте.
Про Японию, понятно, промолчим, а Англии и США самим авианосцы позарез нужны. Против той же Японии.

Так что не видать красным военморам авианосца, как собственных ушей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690598
1930г Согласно условиям договора, фирмой «Рейнметалл» в СССР были поставлены два образца 20-мм автоматической зенитной пушки и полная конструкторская документация на это орудие

Это я знаю; но это же не "под ключ". Хотя, насколько можно судить, сделано такое было осознанно- не из экономии средств, а сделав ставку на развитие собственной оружейной промышленности. Где- то это правильно, но МЗА к войне мы сделать не успели.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690598
База для производства танков дело, конечно, нужное, но гнать по 3000 жестянок в год в начале 30-х, когда ни танкистов ни спецов по ремонту и техобслуживанию в товарных количествах нет-чистое вредительство.

Как пишут ниже- надо пробовать, чтобы научиться и освоить. Вот мы в конце концов и научились, и освоили танки.
Причем танков нам объективно много надо было (да и сейчас надо. Только нету). Страна огромная, транспортная инфраструктура слабая. Танк уже должен быть там, где он может понадобиться- а это от ДВ и Закавказья до Европы. Иначе поздно будет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690642
О! А это уже надо выяснять. Вот тут есть глубокие сомнениия. Как раз во время горячечно-влажных мечтаний над "Океаном" мы душевно, по авииации лобызались с франками. Да и во флоте долабызалиись до проекта№1. И есть у меня бооольшие подозрения, что именно на них мы и рассчитывали в части авиационного оборудования своего АВ.

Еще была неслабая военно- техническая разведка, о чем никто не вспоминает почему- то. Хотя в тех же США, думаю, приобрести не авианосец целиком- но агрегаты к нему было возможно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690708
Еще была неслабая военно- техническая разведка, о чем никто не вспоминает почему- то. Хотя в тех же США, думаю, приобрести не авианосец целиком- но агрегаты к нему было возможно.

в лучшем случае - чертежи. 
сами агрегаты делаются под заказ и не являются техникой "двойного назначения".  штирлицев отследят и повяжут...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #690606
что французы в это же время самостоятельно строили парочку "Дюкеней", тройку "Труэнов" и стайку "кошек" с "Буррасками", а мы "собирались" потратить деньги на мониторы. А за 1/4 цены лёгкого крейсера можно на палубе готового корабля поставить сарайку и сделать деревянные платформы на баке и юте поверх готовой палубы, и назвать это авианосцем. Требованиям Первой мировой войны вполне будет соответствовать, однако не более того.

Да, на что попроще, на то и собирались тратить. Надеюсь, в возможности спроектировать 12-узловую 100м баржу с осадкой 3 метра и "вписать" в нее готовую башню с "Измаила", уже собранную на яме, Вы не сомневаетесь? А в возможности военморов полистать журналы и насладится видами "Гермеса" и "Игла" со сплошной, от форштевня до ахтерштевня палубой принять их за образец? И разместить запасы авиавооружениях в основаниях башен? Полистать каталоги западных фирм и заказать пару грузовых лифтов "для нового завода"? Трудно сомневаться в очевидном, "поставить сарайку" на недострой на порядок легче, нежели спроектировать новый корабль.

А троса...Для обеспечения полетов на «Фьюриесе» были сооружены 2 рулежные дорожки вокруг трубы и надстройки. После посадки самолет следовало поместить на специальную тележку и перекатить вперед на взлетную палубу. Для торможения самолетов использовались мешки с песком и натянутыми между ними тросами, вроде тех, что использовал Эли. Захватывать тросы предполагалось специальным крюком, установленным под брюхом самолета. Кроме того, самолет должны были тормозить маленькие V-образные крюки, установленные на шасси самолета. Они должны были захватывать продольные тросы над палубой. Предполагалось, что такие приспособления остановят самолет раньше, чем он достигнет барьера из манильских канатов, сооруженного в конце посадочной палубы.
Все эти тормозные приспособления работали нормально, пока испытания проводились на берегу. Однако на корабле их надежность вызвала много нареканий. Когда в 1925 году от них пришлось отказаться, замены этой системе не нашлось. Несколько лет авианосцы Королевского Флота при посадке самолетов полагались только на сильный встречный ветер, малую посадочную скорость, и искусство пилотов.

http://lib.rus.ec/b/346382/read

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690684
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690670
Опять всё ограничилось эскизом плавучей сараюшки

Так вот почему?

Ага, как я вижу, толстых намёков, про некие расчёты неких загадочных лиц на французскую помощь, больше нету. Уже прогресс

Что до Вашего вопроса, то разве Вы не знаете? А ведь ответ был дан ещё в то время: "Стоявший во главе флота В.Зоф ответил всем ратовавшим за строительство авианосцев: "Вы говорите об авианосцах и строительстве кораблей новых типов, в то же время полностью игнорируете экономическую обстановку в стране и соответствующие экономические возможности" (с)

Вот так просто Авианосец дорог. Но не просто дорог, это полбеды, он неопределённо дорог, поскольку это был бы (хоть "Измаил", хоть "Комсомолец") первый корабль в своём роде в нашей стране и корректно расчитать, а во что точно встанет его переделка никто у нас не мог. Опыта-то нет.

Далее. У нас не было на тот момент конструкторских кадров способных подготовить технический проект авианосца, даже если бы было принято такое решение и даны деньги. Напоминаю - наши конструкторы в более позднее время и эсминец-то не могли грамотно спроектировать - а тут речь пошла бы о вещах, которые наши конструкторы не то что никогда не считали, но даже о самом их существовании не догадывались. И что бы они напроектировали? И за какое время? И на какую точно сумму?
Могу напомнить, что даже через 13 лет (накопление опыта проектирования и строительства кораблей, развитие промышленной базы) НКСП в одностороннем порядке отказывался проектировать авианосцы (флот пытался ему это задание навязать, но лососнул тунца). Как Вы полагаете почему отказывался? Да, и НКСП за это ничего не было

Так что даже первый этап - проектирование - выглядел в 1927 г. для трезвомыслящих людей априори провальным. И тратить на это деньги? А может просто сложить нужную сумму ассигнаций в кучку и подпалить?

Заинька

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #690709
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #690670
что на "Беарне" на 1927 г. ("К 1927 году относится предложение переоборудовать учебное судно «Комсомолец» в учебный авианосец" (с) Кулагин) исполняло обязанности финишера

Конец с гирляндой мешочков с песком подвязанный к тросу финишера? Он обязательно будет на авиаматке "Тенто Россо", я хотела упомянуть эту интимную подробность, но больно поздно было. =)

Ага Так и вижу: грозно ревя могучим мотором грозный и могучий И-180К заходит на посадку на палубу "Красного Ногибатора" и цепляет гаком мешочно-песочную конструкцию. А-а-а-а-а!


Alex_12

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #690717
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #690708
Еще была неслабая военно- техническая разведка, о чем никто не вспоминает почему- то. Хотя в тех же США, думаю, приобрести не авианосец целиком- но агрегаты к нему было возможно.

в лучшем случае - чертежи

Ну, вот украли Вам чекисты чертежи. Вы открываете и читаете: чтобы сделать такую штуку вам понадобится стальной трос с пределом прочности, ну скажем, 250 кгс/см2. Вы звоните на завод "Красный Чулочник" делающий стальные тросы и Вам отвечают, что "самая передовая на свете советская промышленность" может сделать трос прочностью только 150 кгс/см2 и ни килограммом больше. Ваши дальнейшие действия с чертежом?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690642
Так же как не смогли воспроизвести катапульту в 30-ых, та же как корежиило прмышленность в 80-ых, когда внезапно обнаружлось что промышленность до сих пор не может производить нужные троса

Отредактированно Сидоренко Владимир (25.04.2013 14:58:11)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #690768
Ваши дальнейшие действия с чертежом?

на чертеже рисуют второй канат

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #690833
В виде проекта - продадут. Вместо/вместе с линейным авианосцем. Только поздно это.

кто продаст ? проектное бюро судоверфи, зависящее от заказов правительства ?
а правительству США/Британии/Японии очень нужны соперники на море ?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #690837
можно ансальду напрячь

Эксперты по строительству всего... Ну, хотя бы всего, что плавает, ага=)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690752
на что попроще, на то и собирались тратить.

Полагаю, в конце концов как-то сдюжат и с авианосцем. Разумеется с иностранной помощью, поскольку, как выше отмечали все, наши конструктора авианосец видели только на картинке в джейне.
Плохо ли, хорошо ли, в конце концов бипланы смогут и на мешках тормозиться=))
Всего-то нужно миллионов 150 на строительство парохода ("Лекс"Х1.5 за русские условия, цену озвучивал ув. Эд), миллионов 200 на строительство крейсеров (4Х50млн, цену озвучивали вы сами), без которых такое выпускать в море страшно, ну и миллионов 50 для ровного счёту скупо кладу на возобновление стайки "Новиков", базирование и ежегодные (до конца 20х=) переделки. Получится совсем как у взрослых, можно будет ходить к Гданьску и пугать Польшу=) Ну или, если серьёзно, действовать в качестве разведчика при главных силах... ой, "Севастополи" остались без "измаильских" запчастей, придётся увеличить расходы на их ремонт...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #690835
а правительству США...

Какие мы о ту пору соперники для США. Продадут. И не продадут- ничего страшного. В-29 вещь похитрее аэрофинишера, а сделали.
Другое дело- ну зачем? Вот немцы- сделали; и остались в дураках. Бессмысленно растратили ресурсы, которых так не хватало, и только. Способность руководства правильно ставить не только достижимые, но и приоритетные цели- важнейшее свойство нации.
Но авианосец хочется.