Aley написал:

Оригинальное сообщение #690140
Несколько месяцев и деревянный протянет, а выпускать в месяц несколько десятков малосерийных машин не проблема

Во время войны уже лучше сразу ориентироваться на импорт. А до войны планировать деревянный самолет никто не будет. Замкнутый круг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690178
обеспечения действий флота при раз­витии операции по уничтожению баз про­тивника

Вы из цитаты часть выделили. Я полностью привел- видите, не "уничтожение баз", а "обеспечение действий флота". Разные вещи.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690080
А как же нищие японцы?

Японцы сами себя загнали в угол. Производя не сбалансированное вооружение, а только отдельные направления. Они полезли состязаться в качестве (где заведомо должны были проиграть) в ущерб массовости. СССР поступил наоборот- и это одна из причин Победы.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #690178
1) "производство флаков " купили еще в 1930, 2) но серийно производить смогли только в 1940 в гомеопатических (относительно рейха) дозах. 3) Про тысячи лишних танков производства 1929-36г лучше и не вспоминать...

1) "Под ключ"? Не слыхал, но рискну усомниться, что такое было.
2) Вот и я о том же.
3) Для производства этих "лишних" танков была создана база. Которая оказалась совсем не лишней в 41-45.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
А у корабельного яка надо было складными только законцовки, на которые нагрузка значительно меньше, чем на все крыло.

Тогда их много в ангар не влезет. Хотя там одними законцовками не обойдешься. Весь набор надо усиливать, а не то или хвост оторвется финишером, или шасси "внутрь" уйдут при посадке. Авианосец- не бескрайний полевой аэродром. Хотя даже "ишак" в воздухе ломался, как помните. Сам по себе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
И что?

То, что у советского авиапрома не хватало кадров, причем критически. Отвлекать, да еще элитные- это безумие. Например, в указанный период, как слышал, потери от отказа двигателя в воздухе были фантастические. Это при том, что отечественная авиация вообще откровенно отставала от немцев и надо было догонять. А Вы предлагаете еще базу ослабить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
Именно. И статистически за всю войну на черном море

Статистически- это хорошо. Но Крым немцы захотели- взяли; захотели- эвакуировали. И никакой флот им не помешал.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
Фактически, на черном море у немцев все успехи против боевых кораблей были достигнуты при атаке баз.

Я не совсем согласен, но пусть так. Но объясните: если есть возможность прикончить корабль в базе (что как бы говорит об уровне ПВО, и это базы, а не отдельного авианосца), то зачем в море мучиться- то?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
Ну и где эта предельность у Як-9, у которого вес от модификации к модификации гулял в пределах 680 кг

Там, где он от одного снаряда авиапушки разваливался.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690235
Или тупо умирали по дороге в Москву, на совещание, от тифа..

Почему "тупо"? Но в целом, как я вижу, Вы согласны- прохладно бездельничающих КБ и заводов в военном СССР не имелось.

Эта музыка будет вечной и даже не надо менять батарейки Самоподдерживающаяся реакция

Очередной припадок поцреотического флотолюбства: - Хотим авианосец, хотим, хотим, хотим, хотим!

Даже Анисимова вспомнили, ну это уже вообще...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #690146
Оценка по результатам войсковых испытаний - неуд.

Уточните, пожалуйста источник.

FWI написал:

Оригинальное сообщение #690239
Я дико извиняюсь, а "Харьков", "Способный" и "Беспощадный" кто потопил?

Блин, ну ведь написал же выше "Даже известная история с потоплением 3 эсминцев произошла когда при первой атаке корабли были без хода (подбирали сбитого немецкого летчика), а далее буксировали друг друга.".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690283
Т.е. 4 часа несерьезно долбали ташкент?

Да.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690212
Что именно надо усиливать и зачем?

Все. Шасси и их узлы крепления. "Посадка на АВ = контролируемое падение"- фраза кого-то из пилотов. Цифры вертикальной составляющей скорости не под рукой, но найти не сложно - намного больше сухопутных посадок. Фюзеляж для выдерживания перегрузок от крюка и катапульты и самого крепления. Крылья, поскольку лонжероны  уже не цельные, а составная конструкция всегда тяжелее. Плюс - механизм складывания.
А вообще - можно сравнить. Первые Сифайр это Спит-5 с крюком и замками для катапульты. Без всякого усиления. Вес вырос на 5%. Почти 200 кг. Это у цельнометаллического.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #690080
А как же нищие японцы?
Если бы не Чкалов с лоббированием И-16 вместо И-14, то 1940 году и Яки и Лагги были аллюминивыми.
Деревянное самолётостроение-наследие Тухачевского, который требовал от конструкторов, что бы самолёт могла выпускать любая мебельная фабрика.
Что касается цельнометаллических самолётов, то ими были все бомбардировщики

Я уже писал, что из дерева бомбер нормальный не сделать, чтобы подымал более 1 тонны. Истребитель еще можно, но для моря такой не годится - большой вес, слабость к перегрузкам, плохая ремонтопригодность.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #690130
к-9Б? Наверно Як-9Д. Не выйдет из него ничего. Усиление силового набора, установка гака и крепления для катапульты + механизм складывания крыла дадут кг 250-300. Учитывая слабое яковлевское крыло и критически малый противокапотажный угол, а с этим нужно как то боротся - больше. И это с ВК -105 - конец.

Яки - это крайний вариант, у них слишком много минусов. Даже МиГ-3 больше подходил. А по базированию на авианосцах идеален ОПБ-5 - размах крыла менее 10 метров, можно не складывать для подъемника, крепкий корпус пикировщика хорошо переносит перегрузки, изогнутость крыла дает короткие стойки шасси, которые легко можно укрепить с минимальным весом и устойчивость при посадке, что немаловажно для палубника. Гак нормально ставится только на алюминиевые самолеты, и особенно ударники. На истребителях внутреннее подкрепление, возможно придется добавить, куда гак прицепить.
Проблема навигации и наведения на цель решалась установкой радиополукомпаса.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #690132
именно Б, чтоб бомбу таскал

И какую бомбу он утащит? С 4х100 он не способен взлететь с авианосца. Использование катапульты на первых авианосцах маловероятно. С 2х100 может без катапульты, но с такой нагрузкой более достойные кандидаты есть. Бомбить точно невозможно с таким типом крепления бомб. Як-9Б - отстой полный для палубника.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690236
А вот ударное- нет ии не встречал даже следов.

ОПБ-5 - вполне реальный самолет получался, осталось М-90 сменить на АШ-82ФН к 1943 году или на М-82Ф в 1942-м.
Су-4 - реальный самолет. Изначально конструкция была алюминиевой, "одеревянела" в связи с дефицитом алюминия и нехватки квалифицированных кадров.
Все они могут применять ФАБ-250 и ФАБ-500 с пикирования или топмачтовым методом, что достаточно для поражения любых кораблей и портовых сооружений. Для мелочи хватит и РОФС-132, ФАБ-50, пушек (а может и ПТАБ???)...
А еще были Валти V-11, альтернативный КТБ на его базе http://alternathistory.org.ua/alternati … vianostsev

Отредактированно goose (24.04.2013 12:31:02)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #690236
А вот ударное- нет ии не встречал даже следов.

После отказа от "Комсомольца"-АВ и ШОН-а неудивительно, нет обьектов-нет субьектов , как вариант (при наличии "палубы") ДГ-58 Григоровича, он-же ПБ-1, 1937г с максимальной скоростью 400 - 450 км/ч на М-85 при нормальной дальности полета 800 км завода №1. В плане опытного самолетостроения на 1936/37 был такой.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690245
Во время войны уже лучше сразу ориентироваться на импорт. А до войны планировать деревянный самолет никто не будет. Замкнутый круг.

При наличии в строю "Измаила" уже в 1934 - проблема решаемая. Сначала Р-5 и И-5-15, потом что-то посерьезнее. Но в войну лучше ленд-лиз (у меня замена авиакрыла на Девастейторы, Донтлессы и Уайлдкеты во время стоянки в Нью-Йорке весной 1942).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #690248
Мне почему-то кажется что складывания крыла советские инженеры решили бы,ведь делали самолёты с складывающимися крыльями(в воздухе),помните "ИСы"?http://www.airwar.ru/enc/fww2/is1.html

Честно говоря я вообще сомневаюсь в необходимости создания складного крыла для Яка. У Зеро размах крыла был 12м, при этом складывались только законцовки длиной 0,5м. Со сложенными крыльями размах получался 11м.
А у Яка размах крыла 9,74м, т.е. меньше, чем у Зеро со сложенными крыльями.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #690297
Все. Шасси и их узлы крепления.

Разве есть данные о слабости шасси Як-9?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #690297
Первые Сифайр это Спит-5 с крюком и замками для катапульты. Без всякого усиления. Вес вырос на 5%. Почти 200 кг.

Интересно как у Вас такой расклад получился?
http://www.spitfireperformance.com/seafireIIc.pdf
http://www.spitfireperformance.com/aa878.html
сифайр без подвесного бака - 7145фунтов (3241кг), спитфайр - 6965фунтов (3161кг).
Разница 80 кг всего.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #690303
А.Т.Степанец
Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны

Там немного другая формулировка:
"Несмотря на положительные результаты боевого применения,
Як-9Б получил по итогам войсковых испытаний,  в общем,  неу-
довлетворительную оценку вследствие  отсутствия специального
прицела для бомбометания; сложности пилотирования при бомбо-
вой нагрузке 500 и 400 кг и полной заправке горючего, а так-
же наличия таких дефектов, как зависание авиабомб при бомбо-
метании с пикирования под углом 45...50°, трудность загрузки
и разгрузки самолета бомбами и др."
Т.е. есть проблемы, но использовать можно.

goose написал:

Оригинальное сообщение #690305
Яки - это крайний вариант, у них слишком много минусов.

Это самый простой и лучший вариант.
Он имел приличную дальность, хорошие летные данные и мог таскать бомбы.
Плюс вариант доработать для наружней подвески 2*250 при уменьшенном на 100 кг запасе топлива.
Точность у него вполне приемлемая:
"Прицельное бомбометание можно было производить  с  гори-
зонтального полета,  на  выводе  из пологого пикирования и с
пикирования под углами до 45°. При соответствующей трениров-
ке летного  состава  в бомбометании на выводе из пикирования
можно было добиться поражения целей размером до 50 м."

goose написал:

Оригинальное сообщение #690305
Даже МиГ-3 больше подходил.

Чем?

Отредактированно СДА (24.04.2013 15:47:21)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690375
Чем?

Думаю, сравнивать нужно на конец 1942-начало 43 год с Як-1 и Як-7. Может быть еще с Як-9 без Д.
МиГ-3: Высокая дальность, цельнометаллический, присутствует механизация крыла. Предусмотрены бомбодержатели на ФАБ-100.
Для 1942-43 года берем модификацию без "У", но с двигателем АМ-38Ф, чем получаем нормальные взлетно-посадочные характеристики.
Недостаток для полетов над морем у них общий - жидкостное охлаждение двигателя, нежелательно для морского самолета по надежности и стойкости. Также у водянки хуже взлетно-посадочные, как правило.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
До войны уже планировали массовый металлический истребитель - см. И-30 или тот же И-185.

Вот чем мне нравится (и одновременно не нравится) эта дискуссия- многомерностью. Вроде, автор "рамки" в начале задал- да кто про них помнит? Вот и идет разговор то о начале 30-х, то о 45-м (а тут года три, или максимум пять- уже эпоха), то об истребителе, то о бомбардировщике- торпедоносце и все это через универсальный самолет. Надо бы прибавить: взять по Корейскую. Тогда можно будет на Цеппелин Миг-15 базировать; и такая штуковина полностью сможет снять блокаду с Республиканской Испании (и, наоборот, блокировать франкистскую). И Второй мировой вообще не будет; из- за одного советского авианосца.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
Японцы проиграли по причине абсолютного количественного (да и качественного) превосходства противника

Все- таки количественного или качественного?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
И выйграть они не могли практически ни при каких обстоятельствах.

На Халхин-Голе они не сражались против никаких "коалиций", если Монголию не равнять с США. И объективно имели качественное превосходство. Но проиграли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
СССР же наоборот входил в коалицию имевшую абсолютное превосходство над странами оси.

Я бы сказал- "коалиция" была при СССР. Неважно дела шли у коалиции до Восточного фронта. Ну, да это вопрос суждений.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
ставка же на массовость в ущерб качеству для СССР была скорее ошибочной.

Интересно, что эта ставка себя оправдала. В отличие от попыток играть в технологнчески развитую державу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
Ибо привела к несопоставимым потерям.

Единственный критерий успешности боевых действий- выполнение боевой задачи. В данном масштабе- сохранение свободы и независимости Родины. Потери тут не при чем. Малые потери при проигрыше просто умножают трофеи победителя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
В рейхе вообще не было нормального 37мм флака до 1944 года.

Термин "нормальный" еще хотелось бы развернуть. Хотя главное тут- что в войну был. У нас с МЗА дело было плохо.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
переходила на производство Т-34 в 1942.

Значит, лишней она не была (предвидеть дикие потери в танках 1941-го вряд ли кто мог. Разве что ясновидящий).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
В смысле? Складывающиеся законцовки (на 0,5 м) это типовое решение, примененное например на Зеро.

Законцовки на "Зеро"- это от бедности. Сделать складное крыло японцы не могли, и большой лифт тоже. Вот чтобы ускорить подъем- спуск самолетов (увеличить зазор между шахтой и крылом), и сделали эти законцовки. Посмотрите "в лоб" на сложенный зеро и сложенный уайлдкэт (или суордфиш; ну, хотя бы корсар упомянутый). Так что это не "типовое решение" ни разу. Тупиковое.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
А обосновать это можно?

Выше уже за меня ответили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
С какой это стати?

Из- за недостаточной для посадки по нормативам авианосца прочности (см. опять- таки выше).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
И что? И где Вы кроме степи видели бескрайние аэродромы, да еще полевые.

Не понял. Почему в степи аэродром не полевой, и почему у него края? Шутите, наверное.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
А5М тоже ломался и что? Авианосным это ему быть не мешало.

Здесь Вы нелогичны. Зеро БЫЛ авианосным, понимаете? И при этом еще и ломался. И-16 был сухопутным- и ломался. Если бы от него потребовались еще и авианосные нормативы...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
И что?

Да уже ничего. Марсиане пускай вам мотры- самолеты делают, все лучше, чем убогие совки.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
А база - опытные заводы малосерийную продукцию вполне могли гнать. Что предлагалось в реале.

Я уже не знаю, как Вам объяснить. В 42, кажется, на Памире Р-5 разбился. Там женщина людоедством спаслась, ела своих детей. Ее нашла экспедиция, отправленная в горы снять двигатель- не хватало. На авиационных тогда дети к станкам становились- это не сказка, я знал таких лично. Некому было делать даже отработанное; то, что делали- было низкого качества, просто квалификации не хватало. В Тбилиси в годы войны- да у них качество к 80-м то было куда ниже "среднего". А Вы говорите о каких- то "левых" работах на уровне экспериментов. Когда все это добро можно было влегкую получить из- за рубежа.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
1)"Я слышал" это не источник, не говоря уж о том, что надочетко говорить 2)в какой период и 3)какой двигатель.

1) Чем могу.
2) 41-45. Только с 44 прорыв в качестве.
3) Сотое семейство.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
Я фигею дорогая редакция.

Фигейте. Севастополь это не спасет. Кстати, тут мы вполне можем быть едины. И боевую задачу немцы выполнили, и соотношение потерь знатное. Несопоставимое, если угодно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
Тихоходные транспорты еще более менее могли долбать.

Этого не достаточно?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #690351
Или Вы на единичных случаях, да еще непонятно каких, выводы делаете?

Где- то так.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #690455
Север, ПВО, ПЛО, борьба с сообщением вне зоны действия немецкой авиации. Содействие арктическим конвоям.

На мой взгляд единственно возможное применение. Только один вопрос. А как с эсминцами быть? Кто его охранять будет? Семеркам и на Черном море дальности не хватало. И мореходности, точнее прочности на волнении.