"Спросил у нашего механика по горному оборудованию насчет сложности сделать самолетный подъемник с грузоподъемностью 10 т и размерами 10х10м в 1930е годы. Ответ был: "на 10т - нефиг делать".
Конструкция довольно простая - в трюме, по сторонам от платформы ставятся  две пары двигателей с редукторами. На уровне верхней палубы ставятся шкивы через которые проходят тросы, на которых висит платформа. Двигатели соответственно вращаются, разматывают или натягивают трос, соответственно платформа ездит в вверх-вниз по направляющим. Мощность двигателей - порядка 500 кВт. Остановка двигателей осуществляется концевыми выключателями.
Соответствующие тросы и двигатели в 30х годах имелись. Для горной промышленности делали гораздо более сложные подъемные машины, с большей грузоподъемностью (например на новокраматорском заводе)."(с)Я очень уважаю Вашего коллегу,но он хорошо представляет подьёмник и слабо судовой.Новокрамотроск мог больше,но только при установке на судно начинаются казусы:судно не жёсткая платформа,Вы отработали на суше,а здесь зазоры не срабатывают,"схватываются" детали лифта.Дал зазор больше-переклинило и ролики заскочили,ЧП.Мощность в разы завышена,ИМХО.Главное в отличии от сухопутной,на судовой платформе много неизвестных.Не находиьте?

Отредактированно han-solo (01.05.2013 17:36:38)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691835
Я очень уважаю Вашего коллегу,но он хорошо представляет подьёмник и слабо судовой.Новокрамотроск мог больше,но только при установке на судно начинаются казусы:судно не жёсткая платформа,Вы отработали на суше,а здесь зазоры не срабатывают,"схватываются" детали лифта.Дал зазор больше-переклинило и ролики заскочили,ЧП.Мощность в разы завышена,ИМХО.Главное в отличии от сухопутной,на судовой платформе много неизвестных.Не находиьте?

Вырезы под башни ГК того времени по площади - того же порядка, а масса вращающейся структуры башен - сильно выше. Все решаемо . На вскидку: "сухопутный" вариант - в вырез под подьемник "эластично" вживляем жесткий каркас, который уже не будет "играть" (очень тяжело, зато надежно и просто считается), или конструкция ака "снарядный подъемник-переросток" (нужен опыт, отработка конструкции, зато будет гораздо легче)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691854
вживляем жесткий каркас, который уже не будет "играть" (очень тяжело, зато надежно и просто считается), или конструкция ака "снарядный подъемник-переросток" (нужен опыт, отработка конструкции, зато будет гораздо легче)

Года за 4, скажем, конструкцию можно доработать. А вес никакой роли не играет - "Измаил" все равно придется загружать балластом.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691866
Года за 4, скажем, конструкцию можно доработать.

да можно и быстрее. но работать над этим и прочим - придется. Гонять для тестов махину вроде "Измаила" - перебор. Эдак не то что за 4 - за 10 лет его сдать заказчику не сможете.
Конечно, можно и на коленке симпровизировать что то - и даже есть какой то шанс, что оно будет работать. но если хотите развивать авианосцы в СССР то начать придется все же с большой кучи НИОКР, под которые нужна соответствующая база и результат от которых может наступить уже после того, как первая единица начнет строиться (так было с советскими линкорами). А если совсем не повезет - бывало и еще хуже (то же бронирование "Севастополей", для натурной проверки которого вроде бы и провели нужные испытания - только вот применить полученные данные оказалось малореально)
В любой новой системе баги будут вылезать постоянно и на это тоже потребуется время.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691895
да можно и быстрее. но работать над этим и прочим - придется. Гонять для тестов махину вроде "Измаила" - перебор. Эдак не то что за 4 - за 10 лет его сдать заказчику не сможете.
Конечно, можно и на коленке симпровизировать что то - и даже есть какой то шанс, что оно будет работать. но если хотите развивать авианосцы в СССР то начать придется все же с большой кучи НИОКР, под которые нужна соответствующая база и результат от которых может наступить уже после того, как первая единица начнет строиться (так было с советскими линкорами). А если совсем не повезет - бывало и еще хуже (то же бронирование "Севастополей", для натурной проверки которого вроде бы и провели нужные испытания - только вот применить полученные данные оказалось малореально)
В любой новой системе баги будут вылезать постоянно и на это тоже потребуется время.

Да я и не говорю, что ляпов не будет. Но и вес тогдашних самолетов не идет ни в какое сравнение с современными. Так что с лифтами и аэрофинишерами проще. Но у меня в АИ работы начинаются в 1930, а на ТОФ АВ уходит лишь в 1938.
И почему перебор? Пусть ходит от Кронштадта до Мурманска, а зимой ремонтируется, с устранением багов, как вы выразились.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691898
Вес вращающихся частей четырех башен Измаила - 6680 т.

Посчитайте вес палубы и подкреплений,даже без устройств,а так же то,что центр тяжести их будет выше башен снятых.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691898
При чем ту 80-е? Больше 100 т тогдашний подъемник вряд ли будет весить.

А вот при том,что каждый шаг в неизвестность,трудно выдержать вес,взятый с потолка.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691906
Так что с лифтами и аэрофинишерами проще.

Не проще,почитайте как это вышло у более технически продвинутых немцев.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691835
Я очень уважаю Вашего коллегу,но он хорошо представляет подьёмник и слабо судовой.Новокрамотроск мог больше,но только при установке на судно начинаются казусы:судно не жёсткая платформа,Вы отработали на суше,а здесь зазоры не срабатывают,"схватываются" детали лифта.Дал зазор больше-переклинило и ролики заскочили,ЧП.

На самом деле Вы не учитываете, что шахты они обычно глубокие -  скипы опускаются/поднимаются на сотни метров, причем они не обязательно вертикально, т.к. шахты могут быть и наклонными. Соответственно колебания скипа там тоже возможны и требуются направляющие.
В принципе можно конечно допустить что на авианосце будут какие то проблемы связанные с жесткостью конструкции, но проблемы эти явно будут лежать не в области производства, т.к. двигатели, шкивы, ролики, тросы тогда изготовить могли.
Конструкторские просчеты возможны, но это означает, лишь то, что их придется исправлять и переделывать.

В конце концов те же японцы применили подобную установку - те же направляющие, тросы, разве что у них еще и противовесы были. Но в принципе скип с противовесом это типовая конструкция в горной промышленности. Так что конструктивно все довольно близко получается, хоть и с нюансами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691835
Мощность в разы завышена,ИМХО.

Чем это объясняется я догадываюсь.
Скипы двигаются с довольно приличной скоростью. По памяти точно не помню, надо епб(п) смотреть, но вроде скорость порядка 8 м/с допустима, если не больше. Здесь понятно, что когда требуется в год поднять миллиона 3 тон руды, скипами тон на 50 и на высоту метров в 500, то именно такие скорости и потребуются (с учетом времени на техобслуживание и загрузку/разгрузку).

А на авианосце,  где платформа будет подниматься метров на 5-7 такие скорости естественно не нужны, соответственно меньше и мощность двигателя, что только облегчает его изготовление.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691859
А некоторые сложной формы и прочнисты не могут посчитать,как после 8 баллов она будет.

Ну работать то в 8 бальный шторм подъемники точно не будут.Во время шторма платформу наверняка просто застопорят.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #691898
Больше 100 т тогдашний подъемник вряд ли будет весить.

Да откуда там 100т? Даже сейчас такие по моему не применяют.
А для тогдашних самолетов и 10т будет с очень большим запасом.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #691895
да можно и быстрее. но работать над этим и прочим - придется. Гонять для тестов махину вроде "Измаила" - перебор. Эдак не то что за 4 - за 10 лет его сдать заказчику не сможете.
Конечно, можно и на коленке симпровизировать что то - и даже есть какой то шанс, что оно будет работать. но если хотите развивать авианосцы в СССР то начать придется все же с большой кучи НИОКР, под которые нужна соответствующая база и результат от которых может наступить уже после того, как первая единица начнет строиться (так было с советскими линкорами). А если совсем не повезет - бывало и еще хуже (то же бронирование "Севастополей", для натурной проверки которого вроде бы и провели нужные испытания - только вот применить полученные данные оказалось малореально)
В любой новой системе баги будут вылезать постоянно и на это тоже потребуется время.

На самом деле первые авианосцы у всех стран были из переделанных ЛК и ЛКР. Измаил здесь из общего тренда не выбивается, тем более, что он уже был.
А время - оно естественно потребуется и довольно приличное. Раньше конца 30х такой АВ до ума бы не довели.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691927
Посчитайте вес палубы и подкреплений,даже без устройств,а так же то,что центр тяжести их будет выше башен снятых.

Здесь важно еще какие палубы будут бронированны.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #691927
Не проще,почитайте как это вышло у более технически продвинутых немцев.

Гораздо важнее, что АВ получились у далеко не самых продвинутых японцев. Наша промышленность скорее к ним ближе была.

СДА

Гораздо важнее, что АВ получились у далеко не самых продвинутых японцев. Наша промышленность скорее к ним ближе была.

СССР в кораблестроении до войны и рядом не стоял, если чо (он - просто второгодник: бОльшая часть межвоенного периода была для кораблестроения просто пропущена. Потому что проблемой было просто дать людям не подохнуть с голода, а не авианосцы непонятно для чего строить.)
Вообще характерная особенность - уступая в экономике основному противнику (Штаты), японцы обязаны были делать более высокого качества боевые единицы - ИЧСХ делали.
В части кораблестроительной науки, Япония пожалуй была в мире-то первой - а что ж до наших, то наши КБ и в первое послевоенное десятиление скорее искали, как повторить японские идеи, выросшие из 20-х годов.

Отредактированно Пью (01.05.2013 08:06:04)

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692007
Ну и за бугор они за помощью не бегали - тем более в кораблестроении военном

Особенно в создании и развитии палубной авиации не бегали.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692026
Я вообще-то пока про кораблестроение и про то, что японцы ничего подобного действиям СССР не предпринимали (зарубежная помощь в проектировании, вплоть до заказа готовых образцов

Да ну?! А Вы знаете, что случилось в Цусимском проливе? На чем там японцы плавали?
Роль заимствованных технологий в потенциале СССР велика (и правильно). Но составляет жалкие доли от того же для Японии.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692026
составило славу японской авиации в войне на Тихом океане?

Слава- она бывает разная. Вот СССР тут "ославили" некоторые, а чего, не поймешь. В чем там слава- то, уточните сперва.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #692039
Просто они этот этап (покупка технологий и кораблей) прошли чуть раньше, где построен "Конго" думаю вы ведь помните.

Никуда они его не прошли.
http://www.combinedfleet.com/RO-501.htm
А что вообще плохого в том, чтобы у других учиться?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692007
СССР в кораблестроении до войны и рядом не стоял, если чо

Вы бы это еще как нибудь обосновали, что ли.
А то помнится, когда я Сидоренко Владимира об этом попросил, то получил Сетсу как пример технологического прорыва и остановку строительства Измаилов и Союзов, хотя ежу понятно, что здесь дело было в приоритетах во время войны.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #692007
японцы обязаны были делать более высокого качества боевые единицы - ИЧСХ делали.

Да где это качество?
Качество это не самый большой ЛК в мире, для которого нужен только стапель побольше.

Качество это начинка с параметрами не хуже, или лучше чем у конкурентов.
А у японцев здесь все крайне уныло.
У того же ямато, как уже говорилось были орудия архаичной конструкции, от которой отказались все к тому времени. Как следствия больший вес и ограничения на длину ствола.
Энергетическая установка Ямато имела наименьшие параметры пара среди всех новых линкоров - всего 25 атмосфер (только у итальянцев было столько же). Это уровень нашего Кирова, который был все же более ранним проектом. При этом уже на семерках было 27 атм., на советском союзе - 30 атм, на кронштадтах 37.
У англичан на Кинг Джордже - 28атм, при этом англичане считали это низкими параметрами пара, на которые они пошли ради надежности. У Ришелье - 27 атм. У Дакот 40 атм. Ну и вне конкуренции немцы - 58 атм.
А это все вес силовой установки и ее экономичность. Отсюда кстати лишние тонны водоизмещения самого большого линкора и растут.

Про авиационные движки и пушки уже говорилось - у японцев все хуже, чем у нас. А это к теме авианосца имеет самое прямое отношение.