Азов написал:

Оригинальное сообщение #690421
что бы прояснить суть вопроса, сказано и процитировано выше было вполне  достаточно...

Совершенно верно!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
Это было написано ещё во время войны и подводило итоги наступлению на Варшаву, а не войны в целом.

А что, война в целом закончилась лучше? Или потом ВИЛ писал иное?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
"Нужно сказать, что несмотря на то, что нас отбросили, наши войска все-таки проделали чудеса. Их откинули на сотни [верст] к востоку и к западу, но до того места, на котором мы предлагали раньше мириться Пилсудскому, их не откинули. И теперь Пилсудский пойдет на мир в худших для него и в лучших для нас, чем наше первое предложение, условиях."(с)

Ага, щаз! Может быть мы ещё и денег побольше полякам платить обещались?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #691124
И В.И.Ленин вовсе не склонен был во всём обвинять Красную Армию

Безусловно. Но речь он вёл и о военном, а не только политическом поражении.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #690628
В соответствии со статьей 24 конституции. Границу пересекли 18 сентября у Залещиков.

Таки , как простые граждане Ольши, и по этому статусу были интернированы. Получается полномочия сложили с себя 16. А что касается г-на Рацкевича, то:
В создавшейся ситуации было необходимо создать руководство Польши из числа перебравшихся во Францию польских политиков. 25 сентября президент РП Игнацы Мосцицкий в соответствии с 13-й статьей апрельской конституции назначил своим преемником Болеслава Венява-Длугошовского, посла РП в Италии.http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%CF%EE%EB%FC%F8%E8_%E2_%E8%E7%E3%ED%E0%ED%E8%E8
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ 

Отредактированно helblitter (03.05.2013 22:35:12)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693052
А 17-го Мосцинский выпустил прокламацию, где, в случае его недееспособности (пленения или еще чего в будущем), переемником назначается Рацкевич. Такое вот временное решение. 25-го он окончательно назначил своим перемником (таки, как еще был президентом) Венява-Длугошовского. Но его дееспособность в Румынии после 22-го (когда румыны отменили обещание свободного прохода) оспорили. А вот по статусу 17-го - никаких спорных вопросов.

На территорию Румынии польские политики въезжали, как частные лица в ночь с 17 на 18 сентября. Приказ прекратить сопротивление и идти в Румынию Рыглы издал 05.09.1939 года. Правительство Польши французы отказались признавать 16.09.39, следом Румыния. СССР и Германия были Румынией поставлены в известность 16.09.1939.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #693455
у меня мнения нет, потому просьба привести резоны, по которым считается, что Германия при Гитлере слабее, чем при кайзере.

Да резон тут один- если одолеть немцев в ПМВ удалось еле- еле, да еще РИ разлетелась по ветру- то немцы жуть сильные были. А если во ВМВ Рейх СССР практически в одиночку укатал до развалин Берлина- так это только потому, что слабак фюрер был. Это психология; саморелаксация.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин. Польское сопротивление продолжалось. Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

Кем?
А может поговорим о Гродно? Или Вильно?
Или о плане "Всхуд"? Может скажете почему Брест избран был командным пунктом и почему пришлось превозить войска с восточных кресов под бомбёжками? Или вспомним нарушения Польшей соглашения по Данцигу?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Немецкие потери не уменьшались вплоть до вторжения русских.

Германские потери (от 8082 до 10572 убитых, от 27278 до 30322 раненых и от 3404 до 5029 пропавших без вести) были очень низкими в сравнении с польскими (66300 убитых, 133700 раненых и 420000 взятых в плен). Германия потеряла от 993 до 1000 танков и бронемашин, от 370 до 400 артиллерийских орудий, от 697 то 1300 самолётов (уничтоженных или повреждённых), наряду с 11000 других моторизованных транспортных средств.http://www.polinst.ru/kamp_wrzesniowa_1939.html

abacus написал:

Оригинальное сообщение #693794
Как передовые форпосты удерживаются Варшава и Модлин

боевые действия польских воен. формирований и жителей Варшавы 8-28 сент. по защите города от нем. захватчиков в германо-польской войне 1939. В.о. организовывалась по границе плотно застроенной части города силами 32 пех. б-нов (ок. 70 тыс. чел., до 150 ор., св. 60 танков; ген. бригады В. Чума). 8 сент. к юго-зап. окрестностям Варшавы вышла нем. 4 тд и неоднократно атаковала её оборону, но, не добившись успеха, 10 сент. прекратила атаки. Город подвергся массир. ударам нем. арт-и и ав-и. 20-21 сент. нем. 8А и 10А блокировали Варшаву с З., С. и Ю. и 26 сент. начали её штурм, к-рый защитники отбили. Но отсутствие воды, продовольствия и боеприпасов вынудило командование В.о. прекратить сопротивление.http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=4084@morfDictionary
Уже 1-го сентября из Варшавы уехал президент, 5-го за ним последовало правительство, так началось их перемещение в Румынию. Последний приказ «героический» главком польской армии Эдвард Рыдз-Смиглы издал 10-го, после на связь не выходил, потом объявился в Румынии. В последних своих приказах он приказывал Варшаве и Модлину держать оборону в окружении, остаткам армии держать оборону у границы с Румынией и ждать помощи Англии и Франции. Рыдз-Смиглы 7-го сентября прибыл в Брест, где на случай войны с СССР должны были подготовить Ставку, но она не была подготовлена, 10-го прибыл во Владимир-Волынский, 13-го в Млынов, а 15 сентября – поближе к румынской границе, в Коломыю, где уже были правительство и президент.

Более подробная и полная информация о ходе Польской компании Вермахта тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Польс … �ахта_(1939))
Т,е. , фактически, польское руководство бросило свойф народ и части армии ради своих политических девидентов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696310
У нас, конечно же, есть.

у нас есть такие приборы...
... но мы вам про них не расскажем! (с)

Аналогичный вопрос можно задать о первых 17 днях ВОВ.

можно. ответ, правда, будет иным. А вопрос то - от чего не задать?

Мы просто не ставили такой задачи. Удерживали даже глубоко в тылу немцев. Например, Гдыню и Хель. Скажу по секрету, сопротивление продолжалось даже и после советского вторжения. Например Томашовское сражение, Люблинское...

За целиком Гдыню - это, вы, конечно сильно сгоряча. Хельская коса? Круто, да. Только кому это было интересно? И да - каким образом этой эпической обороне помешал СССР?
Томашовское сражение - да было... только немного до образования независимой Польши , а так ничего, да. Хороший пример
Ну а если серьезно - то сколько часов длилась масшшшшшштабнейшая "битва" в Тамушуве посланной затыкать дыру во фронте польской дивизии? И да, вы забыли про дату окончания "сражения". Не напомните?
Люблинское - это "битва под Вытычным"? Да, учитывая, что с советской стороны в этой эпической "битве" (с) участвовал ажно целый стрелковый полк - битва и правда была страшной. жаль, но и здесь время "битвы" надо засекать с секундомером.
Еще примеры будут?

Отредактированно k7325 (13.05.2013 23:20:31)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696310
Ну что же, здесь у Вас несомненный прогресс, по сравнению с первоначальным "прекратить сопротивление и идти в Румынию"

А в чём разница? Фактически приказ звучит: бросай всё, бегом к границе Румынии, там будем ждать помощи не известно когда.
всё-таки расскажите о "Плане "Всхуд" и почему ставка Верховного Главнокомандования Польши была размещена в Бресте?
Или расскажите о еврейском восстании в Гродно 17 сентября 1939 года?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696373
Томашовское сражение было не только в 1914 но и в 1939 (поляки даже называют два в 1939). Это как Танненберг или Оборона Севастополя - слыхали про такую? Не только при Николае 1-м... Его еще называют сражением под Томашовом Любельским (Tomaszów Lubelski).

Ага, только наоборот.
17 сентября в районе Бреста-над-Бугом сомкнулись клещи немецкого сражения. Отступающие на восток польские части (или их остатки) собрались в так называемую оперативную группу генерала Тадеуша Пискора (1889—1951 гг.).

В ее состав входила, в частности, Варшавская бронемоторизованная бригада (W.B.P.-M.), собравшая под свое командование все остатки польских   бронечастей. Это были 1-й танковый батальон, 11-й и 33-й броневые дивизионы, 61-я, 62-я отдельные роты разведывательных танков и другие. Всего около 150 бронеединиц., Немецкие танки входили в состав 4-го танкового полка (весьма ослабленного предыдущими потерями) и 2-го танкового батальона 3-го танкового полка 2-й танковой дивизии (в основном Pz-1 и Pz -II).
Результат:
Атаки польских танков и танкеток в центре и на левом фланге группы успехом не увенчались. Вечером все польские машины отошли за позиции своей пехоты.

В этот день, по польским данным, было уничтожено до 20 бронеединиц противника. Варшавская бригада потеряла более половины своих боевых машин. Силы были слишком не равны, и никакая смелость польских танкистов не помогла. А лихая атака на Томашув все же была опрометчивой и плохо скоординированной. 

19-го в рядах W.B.P.-M. оставалось семь танков 7ТР, один «Виккерс» и четыре танкетки. Днем боевая деятельность затихла, поляки готовились к ночному прорыву.

Атака началась в темноте. Немцы встретили ее лавиной огня. Немедленно загорелись пять танков, три оставшихся отошли, а за ними отошла и польская пехота. Уцелел один лишь 7ТР. На рассвете 20 сентября атака поляков окончательно захлебнулась. Пробиться не удалось.

В 10 часов 20 минут генерал Пискор сообщил немцам о согласии на капитуляцию.

Все оставшиеся бронеединицы поляки уничтожили. Лишь отдельные мелкие группы пеших танкистов вышли из окружения в районы Варшавы и Львова.http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/Ppz39/Ppz39003.htm

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696373
Если серьезно, то продолжалось оно с 17-го по 26-е сентября. Второе по величине сражение той войны.

Интересно, если капитуляция 20.09.1939 года, то кто воевал до 26.09.39?(наверно призраки)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #696319
>Аналогичный вопрос можно задать о первых 17 днях ВОВ.

можно. ответ, правда, будет иным

Разумеется. Ведь СССР никто на 17-день в спину не ударил по самые уралы. Но положение на фронте, та самая беспомощность поляков, над которой вы так потешаетесь, имела полную аналогию в первые дни ВОВ.
Строго говоя, СССР планировал окупацию еще раньше. 9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника». Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, «отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны», которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. «В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно». 11-й армии следовало «мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать на г. Гродно».  В связи с заминкой немцев под Варшавой и началом действий союзников под Сааром, начало перенесли на 5 дней позже (и соответственно, даты в приказе изменили).

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696537
Фактически приказ звучит: бросай всё, бегом к границе Румынии

Давайте все же без "фактологических" переводов, типа, "на самом деле он хотел сказать совсем другое". Текст приказа я привел. Что касается Румынии, то тут уже привели Вы сами:"следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии". Очередной ответ на "каким образом помешал СССР?". Это, напомню еще до вторжения.
Добавлю, что РККА взяла в плен 454 700 польских солдат. То есть, лишила их сопротивление половины армии. Не считая времении, которое эта половина могла дать для формирования резервов и помощи союзников. Это так же изменило боевые планы и направления действий польской армии против немцев. Лишило глубины территории, куда бы можно было выйти из под удара...

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #696537
расскажите о еврейском восстании в Гродно 17 сентября 1939 года?

Извините, но мы и так уже очень долго находимся в глубоком офф-топике. Нам еще только "еврейского вопроса" не хватало! Не то, чтобы я так уж боролся за чистоту от офф-топиков, но даже и в злоупотреблениях надо знать меру.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #696752
Нам еще только "еврейского вопроса" не хватало!

Дык, это ж знаменитый удар в спину:
Ввиду враждебного отношения к польским оккупантам местного населения, они начали создавать отряды "гражданской самобороны". В качестве примера их действий можно привести подавление восстания местного населения в Гродно и Скиделе в сентябре 1939 года. Восстания начались когда Польши, как государства, уже не существовало, а ее армия была разогнана военной машиной фашисткой Германии.

18 сентября восставшие скидельцы арестовали польский гарнизон и заняли все важные объекты города. Польских военнослужащих, разоружив, отправили восвояси. В восставший город были направлены карательные отряды. Как свидетельствуют документы, во время подавления восстания, пленных, с криками "это польская земля!", заставляли есть землю, изуверски издевались над ними, вырезали звезды на теле, всего "карателями были зверски убиты 29 партизан, причем сам факт убийства сопровождался беспримерными издевательствами, в частности: партизанам выкалывали глаза, вскрывали жилы, вырывали языки, ломали конечности, рубили на мелкие части... При зверской расправе с партизаном Коток (вырвали язык, выкололи глаза и рубили по частям) каратели под угрозой смерти заставили жену последнего быть очевидцем этой расправы... Били оружием по голове и топтали ногами. Дома, в которых проживали восставшие, каратели обливали керосином и поджигали, а также бросали в направлении окон и дверей гранаты" (ГАОО ГО, ф.6195, оп.1, д.90, л.235-236).http://p-w-w.ru/index.php?topic=5655.0
1939 г.,17 сентября. В Гродно создаются боевые подпольные группы для оказания помощи Красной Армии в связи с её переходом советско-польской границы (в ходе Второй мировой войны, согласно Советско-германскому договору о ненападении от 23 августа 1939 г. и – по официальной советской версии - с целью защиты населения Западной Белоруссии и Западной Украины от немецкого вторжения).
1939 г., 18 сентября. Начинается восстание политзаключённых в Гродненской тюрьме.
1939 г., 18 – 20 сентября. Еврейский погром в Гродно: «… после ухода польских частей и перед вступлением советских войск, вспыхнул крупный погром» / http://www.eleven.co.il/article/11313 /.http://www.grodno.by/grodno/history/chronology_1919_1939.html
А что касается плана "Всхуд":
Конечно, у польского командования имелся план развертывания войск на восточной границе — «Всхуд», который разрабатывался с 1935—1936 гг. Согласно ему севернее Полесья предполагалось развернуть три армии. В районе Поставы, Глубокое, Молодечно развертывалась армия «Вильно» в составе 3 пехотных дивизий и 2 кавбригад, южнее у Новогрудок, Барановичи — армия «Барановичи» (4 пехотные дивизии, 2 кавбригады), а в их тылу в районе Лиды — армия «Лида» (3 пехотные дивизии). В лесисто-болотистом бассейне реки Припять планировалось сосредоточить оперативную группу «Полесье» в составе 2 пехотных дивизий и 1 кавбригады. На южном участке возможного фронта в районе Сарны, Ровно должна была развернуться армия «Волынь» (4 пехотный дивизии и 1 кавбригада), в районе Кременец, Тарнополь до Днестра — армия «Подолье» (5 пехотных дивизий, 1 кавалерийская и 1 моторизованная бригады). У них в тылу в районе Броды, Злочев — армия «Львов» в составе 3 пехотных дивизий и 1 кавбригады. Главный резерв из б пехотных дивизий, 2 кавалерийских и 1 мотобригады должен был располагаться в районе Бреста. Кроме того, предусматривалось развернуть несколько резервных пехотных дивизий{672}. То есть на восточной границе предусматривалось развернуть все наличные силы Войска Польскогоhttp://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

подофтоплю

предпосылки к польскому сопротивлению имелись
напр с 23 сент 1939 по конец Мая 1940 сопротвлялась "группа Хубала"

что до трофеев "вики " говорит

в общем картина.... что л-с и снаряжения на 30 ПД

vipo написал:

#890685
Признали ли японцы, что они первыми начали войну? (торпедная атака на "Кореец")

Отрицают..
Считают первыми выстрелами по Варягу...