Aley написал:

Оригинальное сообщение #696882
Зато с Китом общего много:

Это, скорее, у "Кита" "крейсерский" полубак (не совсем "типичный" для миноносцев того времени), чем у "Новика" "миноносный"!

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696885
С Боярином например.

А у "Боярина" полубак короче. И какой вывод нужно делать из этого?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697004
Так вот видимый бурун увеличте на 10-15%.

Зачем? Что бы жизнь счастьем не казалась?

Отредактированно артём (15.05.2013 18:16:37)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #696591
Ну да. Еще ж и бронепалуба, которую вы хотите убрать.

Если говорить об МК, то это - плата за количество. Если же о полноценном крейсере, то я убирать палубу не предлагал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
О, как! Вот интересно, а если бы у "Цусимы" были проблемы с исправностью артиллерией - действовало бы на борт лишь два 152мм орудия и "Новик" не получил бы серьёзных повреждений, а хорошо отстрелялся и лихо ушёл бы от вышедшего из боя с креном "японца", Вы бы сейчас утверждали бы, что "Новик" был сильнее "Цусимы"? А когда Вам возразили бы, что у того просто из-за "форс-мажора" артиллерия была не в порядке, то Вы заявили бы: "Нет-нет, "Новик" убедительно доказал, что он сильнее, а "форс-мажор" тут не при чём, "форс-мажоры на войне - обыденное явление"(с)! Так бы и было?

Если бы это были собственные проблемы без воздействия противника, то это был бы аргумент в пользу низкой надёжности артиллерии. Что, в общем, учитывается при оценке боевого потенциала.
С машинами несколько иная история. То, что машины подвержены износу и поломкам, было прекрасно известно и до того. На любом корабле. И если главный козырь - скорость, то всегда надо учитвать, что её может и не оказаться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
...только в условиях численного превосходства противника, чего не ожидалось! При сидении русской эскадры в своей ВМБ разведкой мог заниматься и "Цукуба".

Значит, фигово планировали. Количество японских крейсеров не было секретом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Другая артиллерия, другая схема бронирования. А зачем "защитнику торговли" куча 102мм орудий при лишь двух 152мм - Вы, надеюсь, поведаете в следующем посте.

Потому что достаточно. Ну и наследие прототипа. А артиллерия и схема бронирования крайне слабо влияют на дальность и мореходность. По этим качествам "Бристоль" и "Чатем" равноценны. А вот для роли скаутов у них скорости не хватает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
При методах определения дистанции на 1898 год - они оба откроют огонь с одинаковой дистанции!

Но корабль с 6" будет стрелять точнее. Да и в случае дальности, опыт показал, что стреляют куда дальше, чем планировали до войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
В строю с "Аскольдом" должны были стоять "Богатырь", "Олег" и "Варяг"! Если их отправят в "дальнюю разведку". А вот "Новик", "Жемчуг", "Изумруд" и "Боярин" остались бы с эскадрой.

А по факту и "Новик", и "камушки" ставили в строй крейсеров. Если же вы рассчитываете вести войну исключительно при полном комплекте, то это порочная доктрина. Что и подтвердила практика РЯВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
При эскадре он ничего не будет делать - дальности маловато, т.е. останется у Квантуна.

Приведённые в расчётах 3180т, в большинстве случаев достаточны. Не во всех, да. Но в большинстве.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Вообще-то мы говорим о защите КМУ - это прежде всего нужно обеспечить! А Вы о каких-то броневых щитах на орудиях.

Вообще-то, мы говорим о защите корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
..которые подтверждают, что проект "МК" получится именно "экстремальным".

Которые подтверждают реальность проекта в пределах нормальных (не экспериментально-передовых) технологий того времени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
То Вы говорите, что во главе нашего отряда миноносцев будет лишь один "МК", то вдруг больше. А если их выпускать в море только парами, то чем они лучше "Новика" (я уж не говорю о "28-узловом" 3000-нике)? Артиллерия - та же, только на более худших "артиллерийских платформах", бронирование НАМНОГО хуже, а по сравнению с "28-узловым" "3000-ником" ещё и скорость ниже. Так что, даже в таком деле "Новик" лучше.

Если противник может массировать силы, почему вы отказываете в этом нам? Да, один МК будет слабее. Но суммарно - полезнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
ГДЕ не признавал???!!! Цитату!

"Я же не предлагаю сравнивать "Тамойо" и "Тацуту", утверждая, что "Тамойо" - "невозможен"! Просто берём самый быстроходный крейсер и самую быстроходную торпедную кан. лодку. Разница - налицо (2 узла)"
"А то, что бронепалубник в 3000 тонн (созданный на пределе возможностей) заведомо быстроходнее торпедной кан. лодки (построенной на пределе возможностей). Так что незачем повторять фантазии про "равную скосроть""
"Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В случае же выхода в торпедную атаку "Новик" будет боле уязвим, чем МК.
(ваш ответ) Как раз нет - благодаря более высокой скорости."
"Вообще-то - факт!  Сравните скорость "Новика" и самых быстроходных торпедных кан. лодок."
"...которые будут при том же вооружении гораздо хуже бронированы, тихоходнее и с меньшей дальностью."
"Не-не-не, будьте любезны оперировать реальными проектами! Посмотрите на скорости самых лучших торпедных кан. лодок - не более 23 узлов! "
" А если и захотят убежать, то от более быстроходного "3000-ника" (22<25, 25<28)"
"Построят максимум нечто вроде итальянского "Агордат" - 23,1 узла"
""Минный крейсер" со скоростью 22 узла заведомо тихоходнее 25-узлового "3000-ника"."
"А откуда у них такая скорость?!  Хорошо, если 22 узла дадут."
"Да где "достаточен"?! Дальность для сопровождения эскадры маловата, скорость для борьбы с миноносцами маловата..."
"А что с того, что будет один "Новик" вместо двух "минных крейсеров", если он лучше обоих по ТТХ (скорость, дальность, бронирование)?!"
"Максимальная скорость торпедной кан. лодки - 23 узла (бразильский "Тамойо", и подозреваю, что с форсировкой котлов)."
"Да собственно вообще никто не построил торпедную кан. лодку со скоростью в 25 узлов. "
"Я - за!  Итак, "Новик":
1) Быстроходнее двух "минных крейсеров" (в 1200т)."
Итого: На протяжении всего участия в дискуссии вы навязываете своё видение реальности, выдавая его за якобы факт - меньшую скорость предполагаемого МК в сравнении с "Новиком". И приплетаете какую-то "экстремальность" как убойный аргумент. Да любой миноносец - по определению гиперэкстремальный проект, и что? И реальный "Новик" был экстремальным проектом. Никого это не останавливало. Построить можно? Расчёты ув. Адм'а показывают, что да. Следовательно, все приведённые выше цитаты и основанные на них аргументы оказываются несостоятельными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Я помогу вашему зрению:
1) Скорость выше на 3 узла.
2) Дальность выше на пару тысяч миль.
3) Бронирование лучше (20-30мм бронепалуба по всей длине корабля).
4) Мореходность лучше.
Теперь "видите"?

Вы с чем сравниваете? Я - с "Новиком". Т.е. альтернативу - с реалом. 28-узловой корабль реально будет хуже исторического "Новика". Просто потому, что скорость 28 узлов тогда не востребована (для крейсера и 25 не востребовано, 24 - идеал), а вот боекомплект - ниже. И длина (размер цели) больше.
Если же сравнивать с МК, то проблема та же: МК - несколько, а альт-"Новик" - один.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Отличная логика! Потонет - у нас зато ещё есть. А по-моему, лучше сразу снабдить корабль приличной бронепалубой.

Войны выигрывают массовые середнячки, а не единичные вундервафли. А организация и комплектация должы допускать сохранение боеспособности флота при потерях. Такова реальность войн.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Я задираю??? Планка одна - как минимум по скорости крейсер должен иметь возможность уйти от более сильного корабля. "Акаси" не может уйти от "6000-ника", да и от "Баяна", и от "Громобоя".  Более-менее современными бронепалубниками у японцев были лишь "собачки"!

На практике, "уйти" - не обязательно удирать в открытом море. Ближнему разведчику достаточно отойти под прикрытие "больших дядей" до того, как противник сократит дистанцию для решительного боя. Для этого не обязательно обладать превосходством в скорости.
Если же вы имеете в виду, что "Новик" предназначался для другой войны с другим соотношением, то это-то как раз и претензия: план имеет слишком низкую устойчивость к неизбежным форс-мажорам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
А в чём разница - поясните.  Или считаете, что два ББО (вместо ЭБРа) против "Сикисимы" - это плохо, а вот два "МК" (вместо "Новика") против "Акаси" - это хорошо?!

1. Эскадренный бой - явление одномоментное, в отличие от постоянной малой войны. Т.е. значимость фактора сменяемости кораблей относительно невелика. На первый план выходит фактор концентрации силы.
2. В эскадренном бою скорости сравнительно невелики, и актуальна жёсткая привязка к месту в строю. Как следствие, реализация численного превосходства несколько затруднена (в сравнении с боем лёгких сил).
3. В число решающих факторов входит противостояние брони максимальных толщин и снаряда максимальных калибров. Что требует роста размеров корабля.
4. Линейные корабли - сильнейшие, им нет необходимости "распылять цели" для кораблей вышестоящего класса.
В силу всего вышеперечисленного, фактор качественного превосходства имеет в эскадренном бою бОльшее значение, чем фактор количества.
В войне лёгких сил этих факторов нет. Зато актуальна сменяемость кораблей, возможность действовать одновременно в нескольких местах. Как ни усиливай лёгкие силы, всё равно найдётся кто-то сильнейший. Соответственно, нужен учёт баланса сил с противниками разной степени вероятности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
К имеемым в Порт-Артуре эск. миноносцам прибавляем ещё 15 - отлично получается!  А ваши "МК" отечественной постройки тоже окажутся "инвалидами" при переходе. У нас и "Изумруд" не без приключений совершал свой переход, что уж говорить про "МК".

МК - в меньшей степени, чем миноносцы. А 15 миноносцев чисто количественной прибавки - не хватит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
У японских "истребителей" скорость тоже на практике не дотягивала до "28-29". А их 57мм пушки и "супер-боеприпасы" не помогли одержать победу в ночном бою 26 февраля, почему-то.

Табличная у них поболее будет, 28-29 - это предел реально достижимого. Да, не всегда - но и у нас 26-27 не всегда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Кстати, если так уж переживаете за судьбу "Новика" в бою с "Акаси", то почему не усилите его вооружение до двух 152мм (в оконечностях) и шести 120мм "побортно", за счёт, например, снижения скорости до 23 узлов.

А вот тут я не против. Я же сразу писал: или дешёвые и многочисленные МК, или полноценные крейсера. Увеличить "Новик" до полноценного - не возражаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Вы действительно полагаете, что водоизмещение, например, "Мияко" (1722 т) было "на порядок" меньше водоизмещения "Новика"?

Канонерки и авизо - не тот противник, под которого стоит оптимизировать флот. считаем корабли первой линии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Так и нечего его сюда приплетать! А тем более - приводить его в пример 120мм снаряду, который имел бОльшую массу.

Я "приплёл" снаряд образца ПМВ - т.к. его эффективность известна и показательна. А снаряд "образца 1904г" приплели вы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Как и "Эмден".

В вашем варианте - в гораздо большей степени.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Так я же несколькими поставми выше говорил - если "Эмден" по аналогии с "Новиком" будет превосходить "Сиднея", как "Новик" превосходил японские "3000-ники", то "немец" просто ушёл бы от "англичанина", даже с изношенными котлами!

Сам "Эмден" - да. Если, конечно, его не застанут "со спущенными штанами", т.е. в процессе перегрузки угля, что весьма вероятно. Но в любом случае, уязвим угольщик, который не может уходить далеко от "Эмдена" (или он - от него).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Если эскадра в походе, то не обнаружат, поскольку останутся в ВМБ, и потом - как можно говорить, что "МК" окажутся лучше "новиков", если те смогут вдвоём вступить в бой с "Ёсино", а "МК" годны лишь на то, чтобы "привести больших дядей"?!

В большинстве случаев дальности хватит. А "вовремя сообщить и привести больших дядей" - основная работа ближнего разведчика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
На практике через горловины и делается. А вот кочегарам, которые уголь в мешках сбрасывают по трапам в котельные отделения как раз и нужно этот уголь запихнуть "во всевозможные их отверстия", для науки!

Сколько читал описания погрузки угля - без забегов с мешками по трапам никогда не обходилось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #696697
Если Вы собираетесь благодаря своим "МК" экономить деньги, то почему не предлагаете построить вместо четырёх "3000-ников" тоже четыре (но более дешёвых) "МК"? А если хотите построить их в числе 8-9 единиц, то в чём же экономия?!

Весь смысл экономии - в том, чтобы на эти деньги построить побольше боевых единиц. Выигрыш - в количестве.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697004
Так вот видимый бурун увеличте на 10-15%. А про брызги забыли?.

Образование носовой части у всех скоростных было достаточно качественным, так что брызгообразование больше зависило от волнения моря и скорости хода, но вовсе не прямо.
Вот знаменитая фотография Аскольда
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/02.jpg
Скорость хода полная (подошва волны за пятой трубой, нос уже начал подниматься). Носовая волна чистая, брызг нет.
Если посмотреть фото миноносцев на полном ходу, то и у них брызг мало и волна низкая, в отличии например, от медленной Паллады.

адм написал:

Оригинальное сообщение #697020
Образование носовой части у всех скоростных было достаточно качественным, так что брызгообразование больше зависило от волнения моря и скорости хода, но вовсе не прямо.
Вот знаменитая фотография Аскольда
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/02.jpg
Скорость хода полная (подошва волны за пятой трубой, нос уже начал подниматься). Носовая волна чистая, брызг нет.

Вы забываете, что Новик сидел носом, при больших ходах его затягивает под воду

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697004
Вы когда нибыть ходили на скоростных судах?
Так вот видимый бурун увеличте на 10-15%. А про брызги забыли?. На даух кочегарках ход не более 20 узлов. Приполном ходе бурун будет захлёстывать полубак. Что касается поведения Новика в шторм и волнение, то:
11 декабря корабль покинул гостеприимную Гре­цию, взяв курс на Порт-Саид. Зимнее Средиземное море устроило крейсеру, его команде и новому ко­мандиру настоящее испытание штормом и снежной пургой. В пик шторма, около 19 ч, -Новик» кренил­ся до 25", частота размахов достигала 13—14 в ми­нуту. Н.О.фон Эссен в рапорте отметил, что корабль показал себя «при попутной волне крайне чувстви­тельным к бортовой качке», и пожалел об отсутствии боковых килей. В то же время при ходе против вол­нения крейсер «держался прекрасно, не принимая совсем воды носом и испытывая сравнительно не­значительную качку».http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/04.htm

К моему сожалению, ходил лишь на речном катере и только в далеком детстве. Трудно в степях Донбасса любоваться красивыми судами. Да и работа много времени отнимает, чтобы позволить себе такую роскошь.
По Новику. Ради максимальной скорости отказались от бортовых килей (были на камушках), а потому и бОльшая бортовая качка. Но мне интересно, аналоги были лучше? Или 6 КТ КРра были более мореходны в таких условиях и могли вести скорректированный прицельный огонь?
В описанных условиях ни один корабль не мог вести боевые действия, а потому все рассуждения - тот лучше переносил качку, тот хуже - это "от лукавого", передергивание фактов. На практике, в повседневной деятельности корабля нареканий ни на мореходность, ни на прочность корпуса не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #697013
Просто потому, что скорость 28 узлов тогда не востребована (для крейсера и 25 не востребовано, 24 - идеал)

Почему Вы считаете, что 24 узла сильно отличается от 25? разница всего 4%, это меньше погрешности обычного человека (5 и на практике малозаметна, если вообще есть эта разница. 21 и 24 узла (3 узла, то бишь 1/8 или 12,5% заметны и играют свою роль, но не 1 узел, недобор может возникнуть из-за перегруза, состояния котлов, угля, обрастания корпуса и тд и тп.) и сказывается на тактике и развертывании флота. А разницы между 25 узлами и "идеалом" (Ваша цитата) в 24 узла на мой взгляд, нет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #697037
Вы забываете, что Новик сидел носом, при больших ходах его затягивает под воду

Как раз Вы ошибаетесь. То, что Новик "сидел носом" ещё ни о чем не говорит. надо учитывать массу факторов, и вектора, которые образуются от сложения сил при взаимодействии гидродинамических сил на корпус, и векторов от гребных винтов, их угла наклона (не могу сказать, был ли наклон на Новике, не имею данных), нагрузки на оконечности, формообразование оконечностей и многие другие факторы. Киров тоже "сидел носом", тем не менее, свою скорость показал и никто его "под воду" не затягивал.
Если бы Новик "затягивало под воду", он не показал бы скорость в 25 узлов, а демонстрировал бы показатели богинь или иных недокрейсеров...

Прогиб корпуса во внутрь, нужен для того что бы на волне корпус мог играть разгибаясь и сгибаясь. Получая мягкий ход на волне. Есть танкер Волгонефть длина 120 м. В середине корпуса стоят листы мягкого метала для того чтобы во время шторма корпус ходил и не разламывался, так же применяется и на всех кораблях транспортного флота.
А почему нос зарылся в волну, видать ход был меньше среднего примерно около 10 узлов.
Честно не видел не одного штурмана который мог падения скорости на 1 узел, чаще заметно после 3 узлов когда перестает трясти корпус на полном ходу.

Кстати, если посчитать эту кубическую зависимость между скоростью и мощностью, то получим:
17.000 лс требуется для достижения 25 узлов.
Для 24 узлов требуется  (снижение в 4% по скорости) мощность:
24Х24Х24 = 13824;
25Х25Х25 = 15625;
15625/13824 = 1,13 раза меньшая, то есть на 13% меньшая мощность. Или 17.000 - 170 Х 13% = 17.000 - 2.210 = 14.790 лс, или примерно 15.000 л.с.

Возможно, Вы, Андрей, и правы, 2.000 л.с. позволили бы прилично сэкономить вес ( не помню вес 1 л.с. КМУ у Новика, могу поискать), но гарантии, что Новик показал бы 24 узла тоже нет. А вдруг этот пресловутый 1 узел не позволил бы выполнить боевую задачу кораблю? Хотя и обратный вариант тоже возможен, чего спорить. :-)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #697088
Потому что между скоростью и мощностью где-то кубическая зависимость.

На самом деле более чем кубическая, потому как при уменьшении скорости уменьшается и коэффициент волнового сопротивления, причем на скорости близкой к горбу сопротивления очень резко.
По моим подсчетам для размерений и 25-узл скорости Новика примерно 5-я степень, но этот показатель переменный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
"28-узловой" проект от "Шихау" - был именно "реальным"!

Знаете, я могу рассчитать параметры минного крейсера в 925 т и 25 узл и они вполне реальны. Кто владеет шарпом, могут проверить. Но рассчитать параметры 28-узлового крейсера в 3000 т не могу и как это рассчитали на Шихау не представляю.
Формула Афонасьева на 25 узл скорости не работает. По ней для скорости 25 узл достаточно 14-14,5 тыс л.с.

Отредактированно адм (15.05.2013 23:29:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697145
МТК будет выбирать между девятью 25-узловыми почти безбронными "МК" и четырьмя 28-узловыми бронепалубными крейсерами в 3000 тонн.

Видел где-то эскиз компоновки (один из вариантов) этого супер-Новика. Там, за неимением места, собирались котлы поставить в два этажа. МТК такого монстра точно бы не пропустил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697145
как Вам самому видится причина отказа от продолжения "эволюции" торпедных кан. лодок, с увеличением их скорости до 25 узлов?

Кризис силовых установок. К концу 90-х годов удалось создать надежную миноносную паровую машину мощностью порядка 3000 илс (были отдельные превышения на рубеже веков и в первое десятилетие 20 века). Но 6000 илс в ТКЛ водоизмещением 800 т - это примерно 23 узла, что при скорости истребителей с такими же машинами 27-30 узл было уже мало. Для повышения скорости хотя бы до 25 узл нужно уже 3 таких машины, но британцы категорически придерживались 2-х винтовой схемы (до 4-х винтовой схемы с ПМ судостроение таки не доросло). Ну а машины в 5250 илс на 200 об/м (как у Боярина) были для ТКЛ слишком тяжелыми.
В первое десятилетие века научились делать ПМ немного большей мощности (у немцев даже 5500 получилось), но вот японцы предпочли поставить 3 ПМ меньшей агрегатной мощности. А потом пошли турбины и ЭМ сразу доросли до размеров и вооружения ТКЛ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697199
Добровольцы развивали примерно такую скорость при меньшем водоизмещении.

Но ТКЛ должна была иметь водоизмещение 800-1000 т.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697199
Формула работает на всех скоростях.

Нет. У Афонасьева был фиксированный показатель степени (10/3), а он изменяется. В результате статистически (по результатам испытаний судов) был задан диапазон коэффициента от 24,5 до 25,5, в то время как для Новика он расчетно получался уже 22,9. Не было в то время скоростных судов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697206
Речь идёт об относительной скорости.

Когда Афонасьев анализировал данные, типичная относительная скорость была 0,3 и менее, а у Новика она была уже 0,4. ЭМ, у которых FrL было под 0,6 вообще не лезли ни в какую формулу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697206
Скорее всего понадобится КМУ большей мощности.

9000 илс в самый раз.

Отредактированно адм (16.05.2013 11:25:16)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #697075
Почему Вы считаете, что 24 узла сильно отличается от 25? разница всего 4%, это меньше погрешности обычного человека (5 и на практике малозаметна, если вообще есть эта разница. 21 и 24 узла (3 узла, то бишь 1/8 или 12,5% заметны и играют свою роль, но не 1 узел, недобор может возникнуть из-за перегруза, состояния котлов, угля, обрастания корпуса и тд и тп.) и сказывается на тактике и развертывании флота. А разницы между 25 узлами и "идеалом" (Ваша цитата) в 24 узла на мой взгляд, нет.

По сути, вам уже ответили. Жертвовать другими характеристиками корабля ради несущественного выигрыша - нерационально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
У "Новика" проблемы с КМУ были из-за предельной загруженности, чего в 1898 году не ожидалось - при наличии четырёх "3000-ников"!
P.S.Кстати, то, что артиллерия тоже подвержена износу и поломкам тоже было известно и "до того".

У корабля обычно несколько пушек, но только одна скорость. То, что скорость - слишком ненадёжный козырь, чтобы слишком уж полагаться только на неё, уже было известно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Как и количество русских крейсеров после выполнения "Программы 1898 года"!

Как и сроки этого выполнения... Сам срыв программы доказывает её изначальную нерациональность.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Отчего тогда затем увеличили число 152мм на лёгких крейсерах до 8-ми?

Лучшее - враг хорошего. Расстрелять здалека всяко лучше, чем победить в честном бою. Ну и вообще, было бы наивно ожидать всех эволюционных шагов одновременно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Какой бардак будет твориться через несколько лет в 1898 году не знали!

Это как-то оправдывает тех, кто создал систему, уязвимую к бардаку? Сроки выполнения секретом не были, продумать меры на время разницы между сроками японской и русской программ было нужно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Оказывается, у японцев при определении состава кораблестроительной программы была "порочная доктрина"!

Строго говоря, да. При их ресурсах у них просто не было другого выбора. И их спасло только то, что они сами выбирали сроки начала войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Во-первых, МТК определил дальность для корабля, который будет сопровождать эскадру - 5000 миль и точка! Не можете обеспечить - проект даже не примут к рассмотрению. А если примеряете на себя роль председателя МТК и считаете, что 3200 миль - достаточно, то уменьшите запас угля на "Новике" на 180 тонн, а сэкономленный вес используйте для усиления артиллерии, скажем, на пару 152мм (состав артиллерии как на "Акаси" или "Отова") - и будет Вам счастье!

Поясняю, если кто не понял: изначально рассматривается вопрос "что было бы лучше построить", а вовсе не "что было бы лучше предложить на рассмотрение МТК". Ставка на МК - это ставка, прежде всего, на качественное усиление лёгких сил. Сопровождение эскадры, в этом варианте - бонус, не обязательный к реализации в полном объёме.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Вот именно! Позаботьтесь о броневой палубе, а не о щитах к орудиям (уж они-то даже на эск. миноносцах были!).

Вы подменяете понятия. "Говорить о защите" вовсе не синоним "стремиться сделать её покруче". Броневая палуба на малых кораблях, как показала практика, нерациональна. Возможно, в этом и проблема торпедных канлодок - палуба вынуждала располагать машины и котлы слишком низко, не позволяя создать адекватную гидродинамику. А без неё (палубы) появились эсминцы, которые успешно вытеснили скаутов из их тактических ниш. И отсутствие бронепалуб им при этом не помешало.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
"Суммарно" два "Новика" могут уверенно вступить в бой с "Ёсино", а вот четыре "МК" встанут под "расстрел", не имея адекватной броневой защиты.

"Уверенно" - это несколько перебор. Да и сам пример слишком произвольный: "Ёсино" всегда был в компании, а вот толпы "Новиков" не наблюдалось.
В любом случае, ставка на МК - это ставка на качественное усиление лёгких сил. Т.е. на максимальное решение той задачи, которую по факту и решал "Новик" в гордом одиночестве. Рассмотрение задачи, которая не является главной и для "Новика", не может быть решающим аргументом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Уж никак не ниже "на ствол", чем у "МК"!

Совсем не факт.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
То есть, не можете привести цитату, где я якобы указывал, что 25-узловая "торпедная кан. лодка" невозможна!

Вообще-то, я привёл много цитат, которые нельзя толковать никак иначе. Половина из них были ответами на мои предложения 25-узлового МК. Рассмотрим некотоые из них. Не все ибо некоторые повторяются. Итак:
"Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695706
В случае же выхода в торпедную атаку "Новик" будет боле уязвим, чем МК.
(ваш ответ) Как раз нет - благодаря более высокой скорости."
В данном конкретном случае отмазка "я имел в виду (нафиг не нужный в этой дискуссии) 28-узловой проект" не сработает - это ответ на мои слова о реальном "Новике". Который у вас "по умолчанию" имеет более высокую скорость, чем предлагаемый мной альтернативный МК. У "Новика" - 25 узлов. У предлагаемого мной МК - тоже 25 узлов. Как "Новик" может иметь при этом бОльшую скорость? Никак иначе, как отказ признавать за моим МК 25-узловую скорость это нельзя понимать.

Далее: "Построят максимум нечто вроде итальянского "Агордат" - 23,1 узла" Если 23,1 узла - возможный максимум, никак иначе, как отказ признавать за обсуждаемым МК 25-узловую скорость это нельзя понимать.

Далее: ""Минный крейсер" со скоростью 22 узла заведомо тихоходнее 25-узлового "3000-ника"."Напомню - предметом спора стал 25-узловой МК. Зачем упоминать 22-узловые? Это либо бессмыслица, либо отрицание возможности 25-узловой скорости.

Ещё: "А откуда у них такая скорость?!  Хорошо, если 22 узла дадут." ПРЯМАЯ ЦИТАТА О НЕВОЗМОЖНОСТИ СКОРОСТИ СВЫШЕ 22 УЗЛОВ!!!


"Я - за!  Итак, "Новик":
1) Быстроходнее двух "минных крейсеров" (в 1200т)." Т.е. МК по умолчанию сочтён тихоходнее, хотя речь шла только о 25-узловом варианте.
Итого. Цитат более чем достаточно. В ряде случаев (не перечисленных здесь) можно списать на "я имел в виду сравнение с 28-узловым проектом", но это не оправдание. Почему - см. комментарий ниже.
Все эти навязывания "22-23 узлов" как якобы данности, хотя речь шла о 25 узлах, выглядит или глупо, или некрасиво. Глупо - если вы действительно не можете понять, что с чем, а главное, почему сравнивается. Некрасиво - если вы сознательно используете этот приём. Что из этого имеет место быть в действительности - не знаю, ибо не телепат. Но одно из двух. Выбирайте сами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
А то, что "МК" со скоростью 25 узлов будет тихоходнее "28-узлового 3000-ника" от "Шихау" я и сейчас утверждаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
А Вы не с "Новиком" сравнивайте, а со свои "МК"! И скорость в 28 узлов по мнению МТК была вполне востребована!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Отлично, сравнивайте ДВА "МК" с ОДНИМ "28-узловым 3000-ником"! Или ДЕВЯТЬ против ЧЕТЫРЁХ. Разве я против?  Ещё можно добавить на упомянутый "3000-ник" два 120мм орудия (за счёт снижения скорости до 27 узлов) - ещё интереснее будет!

Во - первых: я нигде не отрицал возможность реализации 28-узлового проекта. Не надо мне доказывать то, чего я не отрицаю.
Во вторых и в главных: смысл любой альтернативы - изменение по сравнению с реалом. А вовсе не с другой альтернативой. Если реал, к примеру - "Новик", то альтернативы идут относительно него, и сравниваются только с ним. Сравнение МК с 28-узловым проектом - бессмысленно. Итог: любое сравнивание чего бы то ни было с 28-узловым проектом меня не интересует. Нравится рассмотреть такой вариант - пожалуйста, рассматривайте. ВЫ. 28-узловой альт"Новик" vs реальный "Новик". Альтернатива vs реал. Но не надо навязывать 28-узловой проект мне. Мне он не интересен, и для обоснования моей позиции нафиг не нужен.
Пресловутая "экстремальность" - не тактико-техническая характеристика. Да, мы сравниваем экстремальные проекты - и что?
Кстати, МТК от 28-узлового проекта отказался, причём с формулировкой "25 узлов достаточно". О какой "востребованности" тут можно говорить?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Вот "Новик" как крейсер и был именно "середнячок" и лишь дополнял "6000-ники", а вот "МК" по крейсерским меркам вообще ничто! "Авизо", быстроходная кан. лодка, не более.

Фигасе, "середнячок", с рекордной-то скоростью! Экстремальный проект суперскоростного крейсера с очень слабым вооружением - нифига не середнячок по определению.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Считалось, что "большие дяди" будут заняты нашими многочисленными ЭБРами. И потом, "большой дядя" может быть и далеко, а иначе что это за разведчик, которому нужно ещё и придавать "большого дядю", да ещё не отходить от него далеко?!

Обычно разведка _предшествует_ столкновению главный сил. Посте его начала в ней уже нет смысла. Вспомните Ютланд - так под защиту "больших дядь" бегали не то что лёгкие, а линейные крейсера, приём с обеих сторон.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
С "миноносными" КМУ - будут те же "инвалиды"! И дополнительных 15-ти "350-тонников" вполне хватило бы для борьбы за внешний рейд.

Как же позднейшие эсминцы справлялись - то? Да и проблемы у миноносцев, сколки помниться, были не только и не столько от КМУ.
А 15 миноносцев, при сохранении качественного отставания, хватит только на снижение остроты проблемы, но не на её решение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Не важно, сколько в таблице - на практике у них были и "30-узловые" "истребители", которые и 24-узла едва давали, и ничего.

Важно, что у них на практике давали больше, чем у нас.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
и "никаких извращений в жёсткой форме" с "торпедными кан. лодками", которые в других флотах зашли в тупик в своём развитии и уступили место "истребителям" и "скаутам"!

Скорее, скауты из них выросли. "Форвард" вырос из эскизных проектов с 6*3". Так что это не совсем тупик:)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
О, "Новик" уже в "первую линию" записали!

Любой современный скоростной корабль крейсерского класса - корабль первой линии по определению.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Но с гораздо бОльшей степенью возможности ухода от "охотника" на него!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Замечают противника за 10 миль, бросают угольщик и уходят прежде чем он сблизится на дистанцию боя.

При этом гибнет угольщик. После чего дни такого рейдера сочтены.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #697122
Ясно - "сошьём семь шапок из одной овцы, а то, что их можно будет лишь на нос надеть - не наше дело!"

Т.е. все последующие эсминцы - "шапки на нос"? Все флоты мира негодуэ!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #697021
Нет, это плата за качество. Ваши МК будут ничем не лучше миноносцев, которым днем страшно подходить к цели для опознания.

Плата за качество - это что-то такое, чем жертвуют ради достижения качества. К данному случаю неприменимо.
Альтернатива предусматривает ставку на качественное усиление лёгких сил. А разведку может выполнить и "Аскольд" - причём у него это будет эффективнее, ему не надо шарахаться от всяких "Ниитак".

Отредактированно Амрод (16.05.2013 18:10:21)