Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Напомните. Заодно, напомните, где я "предложил" при обсуждении ваших "МК" ограничиться лишь таким сравнением.

:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694007
Готов страниц 20 (30, 40, 50) подискутировать "за "Новик"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
Я - за!  Итак, "Новик"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
"Дестройеры" (эск. миноносцы, "истребители") такую скорость уже развивали в проектах 1898 года, в том числе и эск. миноносцы, построенные по русским заказам за границей. Проблемы возникали уже при воспроизведении иностранных проектов в России, но членам МТК ориентироваться приходилось как раз на скорости современных "истребителей" английской постройки!

Суть не в том, какого предела скорости они могут достичь (иначе и 31уз - не миноносная скорость, "Таку" даёт 33!), а какой диапазон скоростей покрывается только ими. 25 узлов туда на тот момент входят

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Знаете, если Вы строите дом, а Ваш подчинённый вместо грузовика покупает другой автомобиль, то Вы имеете право требовать, чтобы этот "альтернативный" автомобиль перевозил кирпичи как минимум не хуже! И Вы явно не удовлетворитесь объяснением, что "зато он на трассе любого сделает!", не так ли?

Некорректная аналогия. "трасса" не имеет вообще никакого отношения к "строительству дома" (войне на море). Правильная аналогия: вместо грузовика, которых хоть и мало, но есть, подчинённый купил, к примеру, бетономешалку. Которой совсем нет, но для "строительства дома" она нужна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Крейсера I-го ранга заняты своими задачами! Если бы они были "свободны", то и крейсера II-го ранга не заказывали бы.

Это в теории. На практике деление крейсеров на ранги оказалось бессмысленным. Всё равно одни задания, один строй.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Есть кому - "3000-ники" отлично выполнят сопровождение своих эск. миноносцев!

Вот только их мало! Слишком дорогой корабль для такой задачи. И к тому же ещё и периодически отвлекаемый на выполнение других задач.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
"Стандарт" броненосного крейсера в скорости - узла на три больше, чем у ЭБРа. От линейного крейсера (который на те же три узла быстроходнее 21-узлового линкора) и "Честер" мог бы уйти!

Нет, не мог бы. С ним было бы равенство скорости (21+3=24), но линейный крейсер лучше держал бы скорость на волне. Впрочем на момент заказа "Честеры " были вполне современны, тогда ещё и "Дредноута" не было. А много ли крейсеров построили американцы во время "дредноутной лихорадки"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
А против 120мм орудий неприятельского "авизо" ( а то и небольшого бронепалубника) - очень даже критично!

Авизо - слишком непринципиальный противник, чтобы под него подстраиваться. Тем более, что их мало и над ними имеется превосходство в скорости. Закладываться же на противостояние крейсеру для массового корабля поддержки миноносцев нереально. Для этого и "Новик" был слабоват.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Тут кто-то под Вашим ником написал: "Бумажные проекты - не в кассу."(

Напомню, изначально сравнение идёт "альтернатива vs реал". Со стороны альтенативы волей-неволей приходится опираться на "бумажные проекты", но вы то привели их вместо реала!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Я берусь защищать самую концепцию быстроходного бронепалубного "3000-ника". Вы ведь высказываетесь не против конкретно "Новика", а против "3000-ников" в целом, не правда ли? Иначе Вы бы пытались "улучшить" их, а не отбросить вообще. Но если отбрасываете любой "3000-ник" предлагая взамен "МК", то уж будьте готовы и сравнивать их с ЛЮБЫМ "3000-ником", например, "28-узловым"!

1) Изначально заявленная вами тема звучала иначе (см. выше:)) Меняете тему - предупреждайте. 2) вопросы "МК vs "Новик" и "МК vs любой трёхтысячник" надо разделять, иначе полный ералаш получается. Я вам аргументы о "Новике", вы мне - о каком-нибудь другом проекте. Становится непонятно, что же мы вообще обсуждаем? Тем более, что результат и вывод по этим двум вопросам может различаться. Сначала надо определиться с вопросом "МК vs "Новик", и только потом, если вывод для "Новика" окажется не лучшим, рассматривать вопрос "а может, в том же ВИ можно сделать лучше?".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Вполне применимы! И у крейсеров может возникнуть необходимость совместного действия, и броненосцы вполне могут действовать в одиночку. А раз "подрыв одного вместо двух" преподносится как преимущество строительства более многочисленных кораблей меньшего водоизмещения, то это "преимущество" вполне может работать и в отношении броненосцев!

Здрасте! Крейсера испокон веков - строжайший компромисс между разнообразным спектром задач и экономией денег. Броненосцы же - специализированные корабли для артиллерийского боя. Разница принципиальная. То, что для крейсера иногда актуально, для броненосца актуально всегда. Если угодно, значимость огневой мощи и брони для броненосца настолько велика, что с риском потери дорогой единицы от форс-мажора приходится мириться. Тем более, что этот риск смягчается высокой живучестью броненосцев. Для лёгких же сил такого превалирования одного фактора над другими нет. Там нужно или быть расходными единицами, или быть жёстким компромиссом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Он был не просто "лёгким крейсерпом", а "лёгким крейсером превосходящим лучшие японские лёгкие крейсера"!

Ну был, и что? Даже подобное превосходство можно было бы получить и в 5КТ, за счёт более современной КМУ и более рационального вооружения. Вообще, избыточность "шеститысячников" как бронепалубников - "общее место". И вполне справедливо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Вот "3000-ники" и были поноценными крейсерами! И в чём "МК" будут "уникальны"??????!!!!!!  Они вдевятером КАЧЕСТВЕННО ХУЖЕ, чем четыре "3000-ника"! И даже с задачей, ради которой создаются два "МК" справятся ХУЖЕ, чем один "3000-ник"!

Нифига они не полноценны, ибо слишком слабы. Слишком хрупкий инструмент войны. По крейсерским меркам, конечно. А уникальны МК способностью оказать миноносцам помощь а) качественно превосходящую противника б) массовую. "Новик" соответствует только первому пункту, добавочные миноносцы - только второму. МК соответствует обоим, и тем оптимален.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Объяснения внятного так и не было, а к слову "крейсер" я и не цепляюсь. Ну, если хотите, замените слово "крейсер" на "бронепалубник в 3000 тонн", легче стало?

Ну если вы не хотите слушать объяснения, то, конечно, не услышите. А к слову "крейсер" в той конкретной фразе конкретно прицепились, в отрыве от логики той ветки спора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
...что самым эффективным кораблём русского флота является минный заградитель!

Ещё один пример скачки с темы на тему. Научитесь уже ограничивать полёт фантазии обсуждаемой темой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Не отпадёт, поскольку хотя "4500-ников" будет больше, чем "6000-ников", но каждый из них уже не будет иметь индивидуального превосходства над "собачкой", а значит, на разведочную операцию придётся отправлять больше крейсеров! И у нашей эскадры опять никого не остаётся ("МК" сидят у ВМБ, из-за недостаточной дальности).

У них будет индивидуальное превосходство над "собачками" в скорости при примерном равенстве боевых возможностей, за счёт современных КМУ и более рациональной компоновки вооружения. Для оперативной свободы достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
"Дальняя разведка", противостояние неприятельским разведчикам.

Данный пункт был упомянут у контексте "асамоидов", задачи которых несколько иные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
В таком случае, и "асамоиды" "недостаточны" как "корабль линии", и "чрезмерны" как дальний разведчик"?

Вообще-то, "асамоиды" - это прежде всего быстроходное крыло линии. И в этом качестве они если и не идеальны, то близки к этому. Всё остальное - до кучи.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Пояснением может служить только одна фраза: "Потому, что они заменят крейсера!" Вы её так и не произнесли. Очевидно, начинаете понимать, что "МК" "3000-ников" никак не заменят при эскадре.

Ваши домыслы. Для того, чтобы одни корабли строились в счёт бюджета других, вполне достаточно их в целом большей полезности. Полное перекрытие задач совершенно не обязательно.
А вот заменить 3КТ при эскадре МК как раз могут. Да, не везде, радиус ограничен. Но в пределах этого радиуса, не такого уж и маленького, бОльшее количество позволит, как минимум, создать более плотную сеть разведки, которая превзойдёт любого одиночного разведчика, сколь угодно крутого. Это, между прочим, принципиально важный фактор, см. тему про задачи крейсеров-разведчиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Следить за появлением неприятельской эскадры у Чемульпо нужно как раз регулярно!

И что, часто следили на практике?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Вообще-то как раз ВЫ первым выдвинули обвинение наших эск. миноносцев, что они якобы уступали японским "истребителям" в скорости - ВАМ и доказывать!

Я сослался на общепринятые данные. На моей стороне любой справочник. А вот вы отстаиваете экзотическую точку зрения, идущую вразрез с общепринятыми данными. Вот ЭТО уже надо доказывать!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Вы так и не обосновали необходимость принятия концепции "количества", в свете ослабления крейсерских сил обслуживающих эскадру! Не говоря уже о качественном ослаблении (по броневой защите) и "лидеров" минных сил!

Ценность количества самоочевидна, боевых единиц слишком много не бывает. Во вторых, обращаю внимание ещё раз - речь идёт о количестве в нише, обеспечивающей качественное превосходство над миноносцами противника. Т.е. возможность создания ультимативного превосходства в данной конкретной нише. Которого "трёхтысячники" не дают в силу недостатка численности. Кроме того, речь не идёт об отказе от обслуживании эскадры. Приходится пожертвовать радиусом действия, что есть то есть, но плотность разведки в пределах этого радиуса возрастает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
"МК" должен выдать такую скорость в МЕНЬШЕМ водоизмещении, что сложнее. Наши проектировщики при водоизмещении меньшем, чем 1185-1200 тонн даже и не брались выдать такую скорость, не смотря даже на отказ от бронирования.

1) А "Новик" сравнительно с "шеститысячником" должен развивать БОЛЬШУЮ скорость при МЕНЬШЕМ водоизмещении, что ещё сложнее!
2) А при чём тут "наши проектировщики"? "Новик", что "наши проектировщики" сочинили? Если уж для вас так важно "вместо крейсеров", то проектировщик - Шихау! А у них-то опыта как раз по части быстроходных кораблей хватает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
И тогда я нигде не написал, что "достижение минным крейсером 25 узлов - НЕВОЗМОЖНО"!!! Если не приведёте такую цитату из моего поста, то значит Вы - нагло врёте!

А люди вообще очень редко прямо заявляют о своих позициях - и что, их понять нельзя? Требование дословной цитаты произвольно и не является необходимым.

Но главное даже не в этом. Предположим, вы правы, и действительно имели в виду подразумеваемые условия. Даже в этом случае ваши многочисленные высказывания на этот счёт дали мне достаточно оснований для такого вывода, который я сделал. Т.е. даже если этот вывод ошибочен, он всё равно остаётся обоснованным и в таких условиях правомерным. В конце концов, если вы так категорично и "вскользь" (т.е. не вдаваясь в объяснения) высказываете свои мысли - не удивляйтесь, если вас понимают неправильно.

В вашем же случае всё не так. Я многократно заявлял и пояснял, что 28-узловой проект моей "концепции" не соответствует, но вы продолжаете мне его навязывать как якобы лучший именно для неё! Т.е. недопонимание тут исключено, тут чистое навязывание. Так что наши "грехи", мягко говоря, неравноценны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #698897
Я предлагаю обсудить сравнение "МК" и "28-узловым" крейсером, и что? Не хотите, потому, что в сравнении с ним "МК" выглядит уж совсем "уныло"?

Хрен с тобой, золотая рыбка! Хотите сравнения - их есть у меня.
Итак, ключевые условия альтернативы:
1) Корабль должен обеспечивать подавляющее превосходство над "истребителями" в огневой мощи, боевой устойчивости, радиусе действия, мореходности.
2) Корабль должен быть достаточно быстроходным, чтобы уйти от любого крейсера.
3) Корабль должен быть пригоден к массовой постройке.
А теперь смотрим на ваш любимый 28-узловой проект. Соответствует он первому пункту? Да. Второму? Да. Третьему? НЕТ. Более того, по этому пункту он ещё хуже реального "Новика", т.к. ещё дороже, и вообще непригоден к воспроизводству на отечественных верфях.
Может, у него есть какие-то специфические достоинства, ради которых несоответствием требованию №3 можно пренебречь? В сравнении с другими предлагаемыми проектами, что немаловажно (вы же перескакиваете с проекта на проект? Вот и мне можно. Реал-"Новик" тоже участвует в конкурсе:)). Единственный козырь 28-узлового проекта перед реал-"Новиком" - скорость. Но в реалиях РЯВ полнота тактической и оперативной свободы достигается уже на 24 узлах, 28 - роскошь, которая совершенно не является необходимой. Т.е. единственный плюс 28-узлового проекта оказывается невостребованным. По остальным параметрам 28-узловой проект не только не имеет преимуществ перед реал-"Новиком", но и уступает ему. А значит, 28-узловой проект из конкурса выбывает, альтернативой остаётся реал-"Новик". Но поскольку он так же не соответствует пункту №3, предпочтение всё равно отдаётся МК, который соответствует всем трём.

Отредактированно Амрод (22.05.2013 21:31:56)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #698853
Как Вы видите, данные ЭМ относятся к 1918-му году, а кроме того,
"...Водоизмещение: стандартное — 1120 т (1140 т тип "Мод. W-торн. "), полное — 1508 т (1532 т тип Мод. W-торн. ")..."
Всё-таки 1500 тонн! Вы ведь считаете "Новик" с углем и водой для машин, давайте тогда считать и остальные корабли не по стандартному ВИ, а по полному!

Сколько помниться, понятие "стандартное водоизмещение" тогда не было. Считаем по нормальному, т.е. с частичным запасом. Я, честно говоря, назвал на память ранние ЭМ ВМВ. ДЛя ПМВ ВИ оказывается ещё меньше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #699131
Так и поясните какую разницу вы видите.

Угол развала шпангоутов у Боярина больше, высота полубака больше. Корпус в носовой подводной части срезан и не имеет подводного тарана  (видимо не хотели применять вогнутые шпангоуты).
При погружении носовой части в воду происходит резкое нарастание выталкивающего объема.

У Новика угол развала шпангоутов почти вертикальный, при погружении нарастание объема будет лишь немного отличаться от линейного.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699143
Угол развала шпангоутов у Боярина больше,

Вы соотнесите шпанготы по длине. Кроме того, это мало чего значит (вот просто так без приложения к чему либо).

адм написал:

Оригинальное сообщение #699143
Корпус в носовой подводной части срезан и не имеет подводного тарана  (видимо не хотели применять вогнутые шпангоуты).

Это ни чего не даёт кроме уменьшения эффективной длины по ватерлинии (волнообразующей).

адм написал:

Оригинальное сообщение #699143
При погружении носовой части в воду происходит резкое нарастание выталкивающего объема.

Происходит нарастание погруженного объёма, что создаёт момент погружающий корму.

адм написал:

Оригинальное сообщение #699143
У Новика угол развала шпангоутов почти вертикальный, при погружении нарастание объема будет лишь немного отличаться от линейного.

А каково должно быть нарастание объёма?

артём написал:

Оригинальное сообщение #699149
Т.е. осадка по КВЛ 27? В каких единицах?

17 футов - 5,2 м. (марка 1 - киль, но на Новике марки нанесены начиная с десятой)

На этом фото http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … res/08.jpg нанесена строительная ватерлиния. У носка тарана марка Х, низ белой полосы на середине марки XVI. Шаг цифр - 1 фут, высота цифр (примерно) 2/3 фута. Контрольная отметка марки - по низу цифры. Примерная высота полосы - 2 фута.

Отредактированно адм (22.05.2013 22:11:06)

артём написал:

Оригинальное сообщение #699163
В таком случае, это противоречит чертежу/quote]
А в чем противоречие? При приблизительном замере - высота бронепалубы от киля 5,9 м.

Ватерлиния нанесена посередине марки XVII, то есть 17 футов + 1/3 фута.

---

Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.