Сейчас на борту: 
lacy1,
Алексей Логинов,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 108

#651 20.06.2013 12:05:18

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чтобы по возможности спокойно поставить точки над i хотя бы в отношении "лжеца Руднева":

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
В том-то и дело, что при зашкаливающем уровне лжи и цинизма, представители стают в позу "вы представляете, Руднева, страшно сказать, во лжи подозревают". И, бух, в обморок.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Мы не судим. Мы расследуем. Все версии и без презумций.

Именно, что "расследуете" - на манер типично заказного прокурорского расследования, когда "виновный" уже выбран и "заказан". Остается только наскрести существующие и несуществующие косвенные "улики". Поэтому я с намёком и называл Вашего коллегу-единомышленника "изследователем":-).
Это несколько другая специальность, нежели исследователь.

Причем, как Вы сами справделиво отмечаете, "следователи" действуют "без презумций". Хотя презумцию невиновности никто даже там, далеко (у вас за морями:-) не отменял. Отсюда и неприятие обвинений именно во лжи.

Ну, а заодно вы (оба двое) ещё и судите. Достаточно ознакомиться с изложенным Гроссе (кроме, как уже отмечалось, исходного материала, где сами идеи изложены вполне приемлемо -- о их смысле и применимости - отдельное слово) или с Вашими статьями.

Вот, собственно, основные претензии к "критике", которая превращена в судилище.

Отсюда и накал "битвы". Хотя многие высказанные положения и замечания сами по себе и в надлежащей форме могли бы иметь (и местами уже имеют) смысл.

#652 20.06.2013 12:23:46

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Я бы сказал наоборот - уровень безнадежности. И не соответствие, а компенсация "результатов". От Руднева никто не ожидал, что он в такой ситуации завалит четыре крейсера.

Нет, это именно уровень ожиданий. "До опыта" - объективно завышенный. Поскольку. как Вы справедливо заметили, объективно, при знаниях пост-фактум, "от Руднева никто не ожидал, что он в такой ситуации завалит четыре крейсера". Или даже один.

Но в момент боя о противнике никто ничего не знал (кроме его численного превосходства). Теоретически уровень подготовки "жёлтых макак" мог быть ещё ниже, чем у бравых "почти европейцев". И как бы выглядел Руднев, буде потом оных макак его коллеги били бы и в хвост, и в гриву? Отсюда "мальчики кровавые в глазах". Или в иностранных газетках:-)

Ещё раз: данные в рапорте о потерях непр. не имеют никакого отношения к реальности. (Оставим сомнения на долю столь же зашоренных ваших коллег с обратным знаком.) Но значит ли это, что это злостная ложь Руднева (и тех канониров, которые "видели" свои попадания)? Так вот, это, как минимум, не доказано. Как и другие обвинения во лжи. Обоснования тому приведены. Искажения в рапортах (в отношении сил и потерь прот-ка) - дело обычное. В какую сторону - тоже всегда в одну и ту же.
Но это не значит, что всё в таких рапортах - чушь. Тем более, что всё - намеренная ложь.

Можно на этом закончить, или продолжим эти моральные упражнения?

Типа вот этого:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Если у американцев в 2 раза, а у русских - в 5, то доля "нацкультур" доминирующая. У немцев и англичан погрешности, в общем, схожи, а вот азия-с... У немцев даже в катастрофический период не было таких завышений, как у русских в победный.

"Примеров" (специально ставлю в кавычки, поскольку очень многое зависит от того, откуда выуживаются те или иные цифры) для всех сторон можно найти изрядно. Повторю основную мысль: чем выше ожидания и меньше реальной информации, тем выше уровень "натяга".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #708408
Особенно Рудель с его "500 танками" пример этого.

"Чего их, унтерменшей, жалеть!":-)))

#653 20.06.2013 16:11:58

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Пардон, но я всего лишь отвечаю на Ваш вопрос "как могло такое маневрирование без повреждений". Показываю, что такие предпосылки были в наличии

Да, понятно. Уже разбирали. Это некая версия - "потеря руля". Слабое место: на пару-другую минут - возможно. Длительый 15-мин процесс - несколько странен.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708401
Как Вы правильно отметили, все дело в вероятностях. Перебило все приводы. Но нет, это еще не все. Для надежности перебило еще и паропровод. А уж чтоб точно - еще и говорильные трубы не работали...

Никак не могу понять: какова же ваша (с вашим коллегой-джентельменом) версия ситуации с РУ? Были с ним проблемы, или нет? Вариантов предложено несколько, от "потери руля" до "чистой лжи". Сложно комментировать нечто неопределённое. Особенно там, где непонятность действительно имеет место.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Можете привести цитату? Только, пожалуйста, без трактовок скрытых смыслов. А то получится, как с обнаружением пяти затопленных отсеков. За базар все же желательно отвечать

Попробую. Хотя "война цитат" это самое дурацкое занятие. Вроде нигде не говорится о том, что Варяг управлялся машинами вплоть до стоянки. Или я неправ?
Или Вы сами предложите цитату. где говорится обратное?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Вам мало? Руднев:"подбиты: 6 д. орудія — V III...". Сенес - произвести выстрел теперь же можно из орудия за номером 8...

Этого - несомненно мало. Надо бы знать, откуда Сенэ взял этот самый "номер". Ему специально сказали? Сосчитал по пальцам? Или, возможно, в разных флотах разная нумерация?
Потом "произвести выстрел теперь же можно" еще не означает полной исправности установки и, к примеру, ее прицела.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
В этом все и дело. Руднев принимает решения, не на основе, а только потом потом пытается его обосновать своими "ошибками".

Это трактовка. У Р. хватало мотивации на любое из принятых решений. Инкриминируемые ему "ошибки" связаны гл.обр. с постфактумным знанием.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Одинъ изъ непріятельскнхъ миноносцевъ утонулъ на глазахъ у всѣхъ.  Впослѣдствіи выяснилось, что крейсеръ «Таказіііію» получилъ столь серьезныя поврежденія, что затонулъ по дорогѣ въ Сасебо, имѣя 200 раненыхъ, взятыхъ послѣ боя съ эскадры для доставки въ госииталь."Ложь - это то, что излагающий мог бы проверить без сверхестественных усилий. Но не только не проверил, но еще и хотя бы не посомневался публично".

Уже много раз отмечалось, что эти "данные" сопровождаются источником. Проверить их к моменту составления рапорта было непросто.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Ему это делать никто не мешал и времени было достаточно. Для проверок например. Ну, там, про Такатихо или глубину затопления....

По бОльшей части - см. выше. Что до глубины, то понять этот момент сложно. Даже если считать, что это "чистое враньё": уж больно просто оно проверяется.

Другое дело, к моменту опубликования брошюры в 1907. Как минимум, можно было бы отметить, что противник эти данные не подтверждает. Но такова интересная традиция военной истории (даже профессиональной, как уже когда-то писАл): есть вариант истории "по своим данным". Мне это странно, поскольку это уж точно не "история". Но брошюра Руднева и сама по себе не "история". Скорее всего, он либо просто не интересовался "своим" боем, либо столь же просто переписал свой рапорт.

Именно поэтому не раз отмечал, что большой симпатии к Рудневу не испытывал и не испытываю. Но это как-то не мешает относиться к нему хотя бы относительно непредвзято. Вроде уже много раз говорилось (и "вами" и "нами"), что он "типичный (средний) командир". Ну, таковой вряд ли эквивалентен "патентованному лгуну" (Даже в русском флоте:-). О чём Ваш "уважаеммый коллега" заявил открытым текстом. Да и Вы, хотя и с экивоками, но постоянно это повторяете.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Да, во многих отчетах о боях содержаться намеренно неверные и оправдывающие авторов места. Рудневский просто оказался на виду в силу знаменитости события. Но это ничем не доказывает, что таких "ошибок" в его рапорте нет.

Так я согласен. То же и говорил. Кроме слова "намеренно" - это надо доказывать в любом случае. Доказать сложно, понимаю. Тогда лучше его не произносить - по правилам вашей же (в смысле, заморской:-) юриспруденции. Да и "исследовательских традиций".

#654 20.06.2013 18:10:40

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Тут официальные данные пробегов после установки подшипников против слов Руднева о скорости после этой установки.

Официальные данные пробегов после установки подшипников свидетельствуют о скорости где-то около 20 уз на глубине, в отсутствии течения. И о том, что скорость эту пришлось довольно быстро сбросить. Т.е., корабль ее не держал.

Слова Руднева относятся к другому: к возможности долго держать такую совсем умеренную скорость. Практически наверняка можно было дать и больше, с каким риском - другое дело.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Четыре саморазворота в четырес подряд сражениях? Аналогию такого, действительно найти нелегко. Бог в помощь.

Если не сложно, о чем речь конкретно?  Кроме рудневского.
Потому, как сам по себе разворот - вполне себе часто встречающийся тактический манёвр. Открываем описание почти любого сражения...

#655 20.06.2013 20:03:37

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #708408
Особенно Рудель

Перенос офф-топиков

#656 20.06.2013 22:11:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706305
Это у вас сейчас уже считают, что при Сантьяго и Маниле победили испанцы

А с чего вы взяли, что речь идет о Сантьяго и Маниле? Вообще - то, речь шла исключительно о действиях сухопутных войск САСШ... Или будете отрицать самих участников из рядов самих победителей?:D

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706305
США стали самой богатой страной до ПМВ.

:D Конечно, богатства, перетекшие из Европы в годы ПМВ богатством уже не считаются... так, чаевые... ;)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706320
куда эффективнее перестроечной "непобедимой и легендарной" в Чечне.

Учитывая применения химического оружия - еще более эффективно, нежели Российская армия... Только ваши "победители" убрались восвояси не солоно хлебавши... и, в отличие от вас, не говорят про "везде побеждали"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #706320
Я еще помню анкеты с "родственниками на окупировенной территории"...

Вы их помните, а я их заполнял... и родители мои заполняли... и в люди вышли, и Родине служили... :D

#657 20.06.2013 22:34:10

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
У немцев и англичан погрешности, в общем, схожи, а вот азия-с...

К кому отнесете поляков, участвовавших в Битве за Англию. Самая эффективная по докладам периода ВМВ авиаэскадрилья по результатам послевоенной проверки скатилась в конец списка именно с таким показателем...

#658 21.06.2013 01:56:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708389
Мы не судим. Мы расследуем.

Абсолютно верно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
Извините, но контекст, скрытый смысл, чтение между строк, тайные значения, искаженная морфология, безличные обороты - это Ваш арсенал

Браво!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #708399
vov написал:
на обратном пути управление было восстановлено
/////
Можете привести цитату? Только, пожалуйста, без трактовок скрытых смыслов. А то получится, как с обнаружением пяти затопленных отсеков. За базар все же желательно отвечать

Могу поспорить что не приведет. Умение отвечать за свои слова - к сожалению не входит в его арсенал.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#659 21.06.2013 12:55:58

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708204
Просто не понимая при этом, что большинство действительно честных отчетов отчасти примерно так и писались. Напомню: "...особенно не метко стреляли наши башни", "...может быть и были попадания в неприятеля, но я не видел...", "... открыл огонь стальными снарядами. Мест падения моих снарядов совершенно не было видно, в виду мглы, маленького калибра моих пушек и массы всплесков около неприятельских судов", "Что касается повреждений, которые понесли японцы, то об этом трудно что-нибудь сказать", и т.д., и т.п.

Да, в некоторых показаниях Комиссии фигурируют такие формулировки.
Ничего удивительного: это не просто рапорты, именно то самое расследование. Соответственно, гораздо бОльшая степень ответственности в показаниях. Именно поэтому было бы крайне интересно ознакомиться с соответствующими показаниями во Варягу (если эти опросы проводились).

Кстати, рапорты Руднева и Беляева тоже несколько отличаются. Что же, это нормально. Разные люди, разный подход. Разная необходимость в объяснении по уровню ответственности (командующий - командир подчиненного ему корабля). Но они друг другу не противоречат (по основным моментам).
Ведь и приведенные выдержки наверняка относятся в основном к главным ответственным лицам (командирам эскадры), не правда ли?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708204
вместе с тем вполне естественно что есть отдельные персонажи, большого уважения не вызывающие. За вас, и за ув.Абакуса не скажу, а вот лично у меня таких персонажей из истории РЯВ главным образом двое - Рожественский и Руднев. С первым все понятно, а второй не выделяясь военными способностями из общей массы, выделялся из нее именно своей лживостью.

Что же, вот это по крайней мере честно. Но ведь именно об этом ("заказном" отношении) и говорилось.
Не вполне понятно насчет: "С первым все понятно" (непросто найти более противоречивую фигуру в РЯВ, разве что Стессель) , но не о Рожественском сейчас речь. А с отношением к Рудневу действительно все понятно.

Поэтому неудивительны пассажи типа этого:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #708204
Вот именно такая вот "непредусмотрительность" матёрого лжеца. И ведь никто его за руку тогда так и не поймал.А скорее всего руководствовался Руднев принципом - чем больше соврешь, тем больше тебе поверят.

В связи с этим, вряд ли имеет смысл продолжать обсуждение "отчетов Руднева", которое экстремистами обязательно сводится к его осуждению. Знаки пунктуации здесь расставлены, и не в первый раз. Переубеждать в принципе неубеждаемых - занятие бесполезное. Никаких достоверных доказательств "злостной лжи" (как, впрочем, и "добросовестного заблуждения") не предоставлено, поскольку именно достоверно предоставить таковые просто невозможно. Остаётся отношение: у каждого в меру собственной испорченности. Собственно, именно об этом и стоит помнить всем, кто пытался или пытается заниматься именно этими вопросами.

#660 21.06.2013 16:02:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Ну чтож, Хатхи НМД протрубил очередное перемирие, это конечно радует. Посмотрим насколько хватит опонента. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #709169
Grosse написал:
Просто не понимая при этом, что большинство действительно честных отчетов отчасти примерно так и писались. Напомню: "...особенно не метко стреляли наши башни", "...может быть и были попадания в неприятеля, но я не видел...", "... открыл огонь стальными снарядами. Мест падения моих снарядов совершенно не было видно, в виду мглы, маленького калибра моих пушек и массы всплесков около неприятельских судов", "Что касается повреждений, которые понесли японцы, то об этом трудно что-нибудь сказать", и т.д., и т.п.
//////
Да, в некоторых показаниях Комиссии фигурируют такие формулировки. Ничего удивительного: это не просто рапорты, именно то самое расследование. Соответственно, гораздо бОльшая степень ответственности в показаниях.

Вынужден огорчить - приведены далеко не только показания Комиссии (требующие "ответственности в показаниях"). Например, первые два высказывания взяты из описаний Шенсновича.
И соответсвенно вся эта ваша теория (с уникальной честностью показаний именно для Комиссии) рушится как карточный домик. Это просто честные показания, честные сами по себе, а не благодаря какой то внешней причине. И дело тут вообще не в Комиссии, просто честные люди были всегда, как впрочем и нечестные. Вот например из показаний сержанта, по поводу боевых действий его танка в Грозном:

Я вел огонь из пулемета ПКТ и из орудия танка, отчетливо видя в прицел вооруженных боевиков. Бил по ним, не жалея снарядов! О том, попадал или нет, точно сказать не могу, но пулемет и пушка работали не переставая.

Просто честно человек описал что видел, а чего не видел - не писал. И при наличии честности ничего не мешало руководствоваться этим принципом и и тому, кто составлял описание боевых действий Варяга.

vov написал:

Оригинальное сообщение #709169
Что же, вот это по крайней мере честно. Но ведь именно об этом ("заказном" отношении) и говорилось.

Разумеется честно, уж кого-кого, а меня упрекать в нечестности - нет оснований.
Только ни о каком "заказном" отношении разумеется и речи быть не может. Ведь изначально и я, как любой другой русский человек, выросший в СССР, мог относиться к Рудневу только с глубокой симпатией. И лишь по мере ознакомления с фактической стороной дела, эта симпатия постепенно уменьшалась, а затем и вовсе сменилась антипатией.
И это качество - менять свое мнение о событии в зависимости от фактов - вполне естественно, и если вам оно не свойственно, то это говорит только о вашей принципиальной неубеждаемости. Т.е. о вашей ортодоксальной вере в то что вы пишите и что защищаете. А с верой конечно спорить сложно...

vov написал:

Оригинальное сообщение #709169
В связи с этим, вряд ли имеет смысл продолжать обсуждение "отчетов Руднева", которое экстремистами обязательно сводится к его осуждению. Знаки пунктуации здесь расставлены, и не в первый раз. Переубеждать в принципе неубеждаемых - занятие бесполезное.

Поэтому с последней фразой - не поспоришь. Судя по всему, такого принципиально неубеждаемого человека как вы - не переубедить. Но это ведь не означает что с вашими ортодоксальными взглядами необходимо непременно соглашаться. Да и ветку эту читают, слава богу, не только мы с вами, поэтому дальнейший разбор ваших суждений - в основном для них.
Для начала внесу необходимую поправку - обсуждение отчетов Руднева именно экстремистами - обязательно сводится как раз к его неизменному оправданию. Ведь экстремистких взглядов в данном случае придерживаетесь именно вы.

Напомню, что экстремитские взгляды - это вообщем крайние взгляды, крайние точки зрения.

В обсуждаемой же нами проблеме  примером крайних взглядов с одной, отрицательной, стороны - может быть обвинение исторического персонажа во лжи без должных на то оснований. И за таким примером далеко идти не надо, не так давно известный питерский историк Р.В.Кондратенко опубликовал в таком уважаемом издании, как Гангут, серию статей о бое Весты с Фетхи-Булендом. В этих статьях этот историк на основании подобранных им высказываний о Баранове, как о человеке ловком, умном, умеющим пустить пыль в глаза и произвести впечатление, делает вывод, что такой врун, болтун и хохотун кроме вранья ни на что другое вообщем не способен, и именно поэтому весь свой подвиг о бое с Булендом, он просто выдумал. А на самом деле это было довольно позорное, и всяко совсем не профессиональное деяние, приведшее только к большим потерям в личном составе Весты. И правильно дескать Баранова затем осудили и выгнали с флота.

Хотя как раз в деле Весты все далеко не так просто и очевидно, и есть целый ряд оснований считать, что в целом Баранов суть прошедшего боя описал верно, и это был действительно подвиг и с его стороны, и со стороны всего экипажа Весты.

Таким образом, эти работы Р.В.Кондратенко как раз и являются классическим примером экстремистких взглядов на обсуждаемую проблему с отрицательной стороны (обвинение во лжи без достаточных оснований).

С другой же, противоположной, но столь же крайней стороны, выступаете вы, господин vov, пытаясь напротив, защитить другого исторического персонажа - Руднева - но защитить также, без должных на то оснований. Защитить вопреки всем фактам, вопреки логики и здравому смыслу, вопреки всему, просто исходя лишь из произвольного желания. Понятное дело что это такой же экстремизм, но с положительной стороны (ничем не обоснованное выступление против обвинения во лжи).

Я же и в этом вопросе, как и в остальных, стараюсь придерживаться умеренных взглядов, избегать крайности, и главное - руководствоваться фактами. И избегать предвзятости.

И совсем не важно поэтому, нравится мне Баранов или нет, но если наиболее правдоподобной и вероятной с точки зрения имеющейся фактологии является версия о том, что он все изложил в целом верно, то именно этой версии и следует придерживаться. А менее вероятные и фактически необоснованные версии - оставить экстремистам.

Ровно так же, совсем не важно, нравится ли мне Руднев, или нет, но если наиболее правдоподобной, внутренне непротиворечивой, и вероятной с точки зрения имеющейся фактологии, является версия о том, что он сознательно "подгибал факты" в своих донесениях специально для распиаривания собственных действий, то именно этой версии и следует придерживаться. Менее же вероятные, и внутренне насквозь противоречивые версии, о том, что Руднев то ли искренне заблуждался, то ли искренне подгибал факты, но не врал при этом :-) (и что там еще вы напридумали) - стоит так же оставить экстремистам, типа вас.

Вообщем же и в целом - оценивая того или иного исторического персонажа, следует руководствоваться только фактами, а не предвзятым мнением.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#661 21.06.2013 18:50:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
    Я вел огонь из пулемета ПКТ и из орудия танка, отчетливо видя в прицел вооруженных боевиков. Бил по ним, не жалея снарядов! О том, попадал или нет, точно сказать не могу, но пулемет и пушка работали не переставая.

Просто честно человек описал что видел, а чего не видел - не писал. И при наличии честности ничего не мешало руководствоваться этим принципом и и тому, кто составлял описание боевых действий Варяга.

Руднев пытался отмазатся, поэтому и написал о потерях японцев.
Не мог же он признать, что, как командир корабля, просто завалил службу.
Вот отношение Бэра к эксплуатации корабля:
Чтобы не рисковать котлами в предстоящем плавании по малооборудованным портам, решили полностью сменить котельную воду, хотя В. И. Бэр лично пробовал ее при приемке в Пирее с водоналивного бота. Всю воду откачали за борт, досуха протерли междудонные отсеки, приняли новую воду, выпустили воду и из котлов, подготовленных к действию в Пирее, тщательно перебрали и очистили котлы, действовавшие на переходе. 10 ноября, приняв полные запасы воды и угля, крейсер вошел в Суэцкий канал. Но не прошло и часа, как появившаяся соленость в левом теплом ящике заставила вывести из действия холодильник, а котлы пришлость питать непосредственно из междудонного отсека. Воду из теплого ящика спускали прямо в трюм. Сутки простояли в Суэце, вскрывая левый холодильник и проверяя набивку трубок, из которых более 400 пришлось заглушить из-за явной ненадежности. Стало ясно, что в этом и была причина появления солености в котлах. Немедленно приступили к разборке девяти котлов кормовой группы, питавшихся из этого холодильника; в помощь машинной команде пришлось мобилизовать строевых.

В течение всего перехода Красным морем, вплоть до Адена, под знойным африканским солнцем и при свете корабельных люстр не прекращались работы на палубе “Варяга”, превращенной в громадную мастерскую под открытым небом. Свыше 5000 котельных трубок, испарительных и циркуляционных, было очищено и промыто от осадков изнутри, отскоблено от копоти и нагара снаружи. В добросовестности этих работ сомневаться не приходилось - неряшливость и небрежность были невозможны на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке. Какими же итогами завершал экипаж «Варяга» первый год своей службы? По отчетным данным в походах и учениях, кораблем за 670 ходовых часов пройдено, считая от Сингапура, 7950 миль, на что потребовалось около 8600 т угля -стоимостью около 138 тыс. руб. и 27 т смазочных материалов (включая 23 т растительного масла) стоимостью около 10200 руб. Из 32 видов основных учений и занятий наиболее часто - 87 раз - проводились занятия с рулевыми и сигнальщиками, 70-80 раз - занятия с учениками-строевыми квартимейстерами, учениками машинной команды и водолазами, 56 раз - занятия грамотностью, 84 - по определению расстояний дальномером, 48 - по глазомерному определению расстояний, 83 раза - занятия с учениками артиллерийской специальности, 30 раз - повторительные занятия с комендорами и гальванерами, 48 раз - одиночные и общие артиллерийские учения, учения по подаче боеприпасов и вызову стрелковых партий, от 15 до 40 раз - учения по боевому расписанию, пожарные и водяные тревоги, 5-6 раз - водяные тревоги с подводкой штатного и учебного пластырей, 4 раза - постановка сетевого заграждения, 3 - отражение минных атак ночью. 30 раз проводились вспомогательные стрельбы из орудий учебными стволами с расходом двухсот двадцати семи 37-мм патронов и 13964 ружейных патронов Бердана. В трех подготовительных стрельбах израсходован 71 снаряд и в одной боевой-74 снаряда 152-мм орудий, а всего из учебных 37-мм стволов выпущен 891 снаряд, а из штатных орудий калибром 75 мм - 185 снарядов, 47-мм - 214 снарядов и 37-мм-60 снарядов. Орудия Барановского с борта корабля и со шлюпок сделали 29, а пулеметы - 770 выстрелов. Регулярно стреляли на берегу из винтовок и револьверов.http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/05.html
Толи дело Руднев, особо не лез в проблемы машин и управления огнём даже в бою.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#662 21.06.2013 20:50:26

abacus
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #708954
А с чего вы взяли, что речь идет о Сантьяго

Перенос офф-топиков

#663 22.06.2013 12:42:43

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #709249
Вот отношение Бэра к эксплуатации корабля

И как, помогло ему (да хрен с ним самим - помогло ли это как то в бою его экипажу!) такое отношение?
Это же ведь тот самый Бэр, который в бою загубил свой броненосец в считаные минуты, не так ли?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#664 22.06.2013 21:49:32

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9292




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #709501
Это же ведь тот самый Бэр, который в бою загубил свой броненосец в считаные минуты, не так ли?

ой ли...

#665 22.06.2013 23:23:06

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #709658
ой ли...

ой


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#666 24.06.2013 12:27:37

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
приведены далеко не только показания Комиссии (требующие "ответственности в показаниях"). Например, первые два высказывания взяты из описаний Шенсновича.

"Описания" - это что в данном случае? Рапорт, воспоминания?
Просто чтобы знать, где смотреть:-).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
соответсвенно вся эта ваша теория (с уникальной честностью показаний именно для Комиссии) рушится как карточный домик. Это просто честные показания, честные сами по себе, а не благодаря какой то внешней причине. И дело тут вообще не в Комиссии, просто честные люди были всегда, как впрочем и нечестные.

Последнее безусловно. Но при даче показаний люди куда как более осторожны. Неплохо заметно на примере все того же Костенко: его показания (например, на суде над Недогатовым и др.) аккуратнее в формулировках и утверждениях, чем его доклад и его воспоминания.
Так что, насчет "карточного домика"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Вот например из показаний сержанта, по поводу боевых действий его танка в Грозном: Я вел огонь из пулемета ПКТ и из орудия танка, отчетливо видя в прицел вооруженных боевиков. Бил по ним, не жалея снарядов! О том, попадал или нет, точно сказать не могу, но пулемет и пушка работали не переставая.Просто честно человек описал что видел, а чего не видел - не писал.

На то он и сержант. Он безусловно прав и честен на своем уровне. А вот что написал его командир, не говорю уж - генерал... Сколько там "боевиков уничтожено"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
И при наличии честности ничего не мешало руководствоваться этим принципом и и тому, кто составлял описание боевых действий Варяга.

Так в отношении "попаданий в Асаму" как раз приводятся "сержантские данные". А обобщающие - "по данным сторонних наблюдателей".
То, что они неверны, сейчас очевидно. Но их приведение никак не свидетельствует о "намеренной лжи".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Разумеется честно, уж кого-кого, а меня упрекать в нечестности - нет оснований.

Там, где это верно, спешу отметить сам, как можно заметить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
изначально и я, как любой другой русский человек, выросший в СССР, мог относиться к Рудневу только с глубокой симпатией. И лишь по мере ознакомления с фактической стороной дела, эта симпатия постепенно уменьшалась, а затем и вовсе сменилась антипатией.

Любопытно.
Мне эта история показалась странной еще в глубоком детстве. Когда еще вполне незрелый ум спокнулся на явном противоречии: некий Варяг доблестно бил противника там, где его дело было совсем безнадежно. А потом - как ножом отрезало. Десятки "варагов" либо с большим натягом расходились "вничью" (ЖМ), либо полностью проигрывали при близких силах (Цусима).
Соответственно, никакой веры японским потерям не было. Потом уже в справочниках обнаружился и "потопленный Такатихо", и все миноносцы в целости и сохранности.
Как и вам, Р стал не слишком симпатичным. Причем с самого начала. И до весьма зрелых лет.

Но затем, по мере некоторого более глубокого анализа, стало понятно, что надо отделять мух от котлет. Что многое может быть объяснено не только с точки зрения юношеского маскимализма. Что это далеко не первый и не единственный случай в в-м истории. Что сам Р в этом может быть не виноват, полностью или частично. Что он уж точно не виноват в том "раздувании подвига", которое имело место.

Соответственно, отношение к Р стало глубоко нейтральным. Таковым и остается.

Возможно, вам еще предстоит проделать второй шаг:-)

Отредактированно vov (24.06.2013 20:21:22)

#667 24.06.2013 13:41:48

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
И это качество - менять свое мнение о событии в зависимости от фактов - вполне естественно, и если вам оно не свойственно, то это говорит только о вашей принципиальной неубеждаемости.

См. выше. Ваши оценки, мягко говоря, неточны как в отношении исторических персонажей, так и в отношении действующих оппонентов. Ничего, с возрастом и опытом это проходит - иногда:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Т.е. о вашей ортодоксальной вере в то что вы пишите и что защищаете. А с верой конечно спорить сложно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Судя по всему, такого принципиально неубеждаемого человека как вы - не переубедить. Но это ведь не означает что с вашими ортодоксальными взглядами необходимо непременно соглашаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Для начала внесу необходимую поправку - обсуждение отчетов Руднева именно экстремистами - обязательно сводится как раз к его неизменному оправданию. Ведь экстремистких взглядов в данном случае придерживаетесь именно вы.

У вас, как нередко уже наблюдалось, проблемы с терминологией и определениями.

"Ортодоксальная вера", "ортодоксальные взгляды" в классическом смысле - это строгое следование всем канонам византийской ("правславной") религии.
Это вряд ли ко мне:-). И не вполне понятно, как это соотносится с историческими подходами.

Теперь об "экстремизме":

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Напомню, что экстремитские взгляды - это вообщем крайние взгляды, крайние точки зрения.

Вот это - правильно:-).

Т.е., "экстремистскими" могут быть как "ортодоксальные" (видимо, "традиционные"?), так и "парадоксальные" (как антоним, или, в нашем случае, "нетрадиционные":-))) взгляды.

Как оно и имеет место в данном случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
В обсуждаемой же нами проблеме  примером крайних взглядов с одной, отрицательной, стороны - может быть обвинение исторического персонажа во лжи без должных на то оснований. И за таким примером далеко идти не надо, не так давно известный питерский историк Р.В.Кондратенко опубликовал в таком уважаемом издании, как Гангут, серию статей о бое Весты с Фетхи-Булендом. В этих статьях этот историк на основании подобранных им высказываний о Баранове, как о человеке ловком, умном, умеющим пустить пыль в глаза и произвести впечатление, делает вывод, что такой врун, болтун и хохотун кроме вранья ни на что другое вообщем не способен, и именно поэтому весь свой подвиг о бое с Булендом, он просто выдумал. А на самом деле это было довольно позорное, и всяко совсем не профессиональное деяние, приведшее только к большим потерям в личном составе Весты. И правильно дескать Баранова затем осудили и выгнали с флота.

Да, я немного помню это обсуждение. Там вы выступили с прямо противоположной стороны. А здесь - выступаете в роли именно такого "обличителя".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Хотя как раз в деле Весты все далеко не так просто и очевидно, и есть целый ряд оснований считать, что в целом Баранов суть прошедшего боя описал верно, и это был действительно подвиг и с его стороны, и со стороны всего экипажа Весты.

"Непросто" - согласен.  "Есть целый ряд оснований считать" - тоже согласен.
И именно так же обстоит дело и в случае с Варягом.

В "деле Весты" (судя по обсуждению) точку так и не удалось поставить. Невзирая на традиционные взаимные обвинения в...
И это понятно. Отчет Баранова, как минимум, содержит ряд явных нелепостей. Вполне возможно, что они так же "невынужденные", т.е. не являются "явной ложью". Хотя они ("попадание в носовую башню", например) явно не соответствуют реальности.

При получении дополнительных сведений (буде они есть) с турецкой стороны можно будет сделать дополнительный шаг в этом историческом исследовании. Но для этого нужен наш "турецкий Полутов".

Пока же мы имеем дело с примерно одинаковыми в смысле соответствия действительности рапортами.

Что до "экстремизма", то и здесь похоже. Вы с Абакусом (по отдельности:-) выступаете в роли РК. Так что, опыт у вас есть:-). Хотя РК оформил свое видение в виде статьи. Абакус - то же, худо-бедно. И с ними дебатировать, видимо, много легче. Ваши же взгляды и идеи разбросаны в разных местах. Причем некоторые из них вами же как бы "забываются".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
С другой же, противоположной, но столь же крайней стороны, выступаете вы, господин vov, пытаясь напротив, защитить другого исторического персонажа - Руднева - но защитить также, без должных на то оснований.

С точностью до наоборот. Это вы выступали в роли "защитника" в деле Весты. Отчасти, "без должных на то оснований":-).

Теперь о крайних ("экстремистских") сторонах.

В деле Варяга они таковы (используем ваши термина):

"Ортодоксальная экстремистская":

Действия:[/b] Абсолютно все действия Руднева глубоко осмысленны и правильны. Он везде и в любой момент боя, до него и после него действовал продуманно. Никаких ошибок не допустил. Никакой альтернативы не было и не могло быть. Осанна...

[b]Отчет:
Его отчет полностью соответствует событиям и является основным источником знанй о бое. Все его сведения (в т.ч. технического характера) верны. Японцы понесли (или возможно понесли) указанные потери.

Примером такой точки зрения (в последнее время) могут служить многочисленные третичные и четвертичные партриотические статьи. Из более серьезного официоза - статьи в Морском слваре, Военной энциклопедии и т.п.


"Парадоксальная экстремистская":

Действия:
Практически все действия Руднева целенаправленно предназначались для того, чтобы не вести бой. Он везде и в любой момент боя, до него и после него действовал продуманно именно в этом направлении. А "на самом деле" у него имелось несколько куда более правильных вариантов, позволявших (в зависимости от уровня фантазии авторов) либо выиграть дело (уйти), либо нанести противнику значительный урон.

[b]Отчет:[/b] Его отчет насквозь лжив и подтасован. Исключительно, чтобы подкрепить и оправдать его решение. Если он (отчет) для чего и нужен, то только для опровержения и как свидетельство лживости и трусости Р.

Примером такой точки зрения могут служить статья Абакуса, статьи Доценко, ну, и разрозненные высказывания некоторых участников на этом и других форумах.

Все остальные точки зрения не являются "экстремистскими" по обоим параметрам. Есть приближённые к крайним (глава из книги Кокцинского), но и они более аналитичны в тех или иных аспектах, нежели крайние.

Моя точка зрения (немного надоело ее излагать в n-й раз) примерно такова:

[b]Действия:[/b] Действия Руднева очень во многом вынужденны. Его точные намерения неизвестны, скорее всего, они менялись в соответствии с обстановкой. Последовательность и итог его действий вполне соответствуют этой самой обстановке. Итог этот (с учетом подготовки и остоятельств) так же можно назвать положительным.
Разнообразные альтернативные варианты либо маловыполнимы, либо никак не обеспечивают заметных преимуществ, но много более рискованны.
В итоге действия Р можно признать достойными и правильными - с учетом ситуации.

[b]Отчет:[/b] Содержит расхождения с фактологией и ряд непроверяемых или неопределенных моментов. Однако эти моменты могут быть объяснены без привлечения гипотезы о "намеренной лжи". В целом, отчет(ы) - ценный источник для исследования действий с русской стороны. На данный момент, основной.

Как несложно заметить, это совершенно не "экстремистский" взгляд. В отличие от вашего.

Отредактированно vov (24.06.2013 13:51:44)

#668 24.06.2013 13:44:46

vov
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Вообщем же и в целом - оценивая того или иного исторического персонажа, следует руководствоваться только фактами, а не предвзятым мнением.

И это правильно:-).

Хорошо бы не только декларировать, но и придерживаться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #709215
Менее же вероятные, и внутренне насквозь противоречивые версии, о том, что Руднев то ли искренне заблуждался, то ли искренне подгибал факты, но не врал при этом :-) (и что там еще вы напридумали) - стоит так же оставить экстремистам, типа вас.

Насчет терминологии - изложено выше. Подучитесь, поймете - будет замечательно:-)

#669 24.06.2013 18:14:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #709501
Это же ведь тот самый Бэр, который в бою загубил свой броненосец в считаные минуты, не так ли?

Чем же?
    17 мая 1904 — Командир эскадренного броненосца «Ослябя».

Несмотря на предложение остаться в Кронштадте и принять производство в чин контр-адмирала, остался на броненосце, вошедшем в состав Второй тихоокеанской эскадры. По смерти 11 мая 1905 года контр-адмирала Дмитрия Густавовича фон Фелькерзама принял командование 2-м броненосным отрядом 2-й тихоокеанской эскадры. Участвовал в Цусимском сражении и погиб вместе с броненосцем, отказавшись покинуть мостик.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%FD%F0,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%C8%EE%F1%E8%F4%EE%E2%E8%F7
Броненосец «Ослябя» стал первой жертвой в Цусимском бою. Неудачный маневр Рожественского с перестроением четырех броненосцев первого отряда в общую колонну с остальной эскадрой заставил «Ослябя» застопорить машины в момент открытия огня японской колонной. Японцы с первого залпа пристрелялись к неподвижному «Ослябя», который получил тяжелые попадания 12-дюймовых снарядов в нос по ватерлинии против боевой рубки. В него сначала стреляли на циркуляции все броненосцы, а затем перенесли огонь шесть броненосных крейсеров Камимуры. И когда «Орел» вступил в строй впереди «Ослябя», то последний уже имел дифферент на нос по клюзы. На нем была разрушена носовая 10-дюймовая башня, разбиты два носовых каземата, а на рострах пылал большой пожар. Далее «Ослябя» стал получать залпы 8-дюймовых снарядов с крейсеров. В результате повторных попаданий начали отваливаться от борта броневые плиты верхнего 5-дюймового пояса, болты которых были разрушены взрывом фугасных снарядов. В оголенном борту новые попадания сделали огромную брешь на скосах нижней палубы. Были сорваны вентиляционные трубы в носовой 6-дюймовый погреб, который быстро заполнился водой. Дифферент продолжал возрастать. Нос погрузился до верхней палубы. Заделать пробоину не было возможности, так как новые попадания разрушали деревянные крепления. Через 30 минут после открытия огня корабль вышел из строя вправо от неприятеля и в десять минут затонул, погрузившись носом. Погиб командир, большинство офицеров, все механики и машинная команда, оставшиеся под броневой палубой. http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#670 24.06.2013 18:32:48

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710108
Чем же?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710108
. Неудачный маневр Рожественского с перестроением четырех броненосцев первого отряда в общую колонну с остальной эскадрой заставил «Ослябя» застопорить машины в момент открытия огня японской колонной.

Нечего на ЗПР валить баг самого Бэра. У Бэра был приказ ЗПР - "второму отряду занять место за первым". СПОСОБ ИСПОЛНЕНИЯ этого приказа выбирал не кто иной как сам Бэр. И остановка Ослябя - это его и только его решение.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#671 24.06.2013 18:35:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #710111
И остановка Ослябя - это его и только его решение.

Костенко, как всегда не прав. При моделировании видно, что Ослябя не стоял в момент попадания , а шёл со скоростью 9 узлов, т.к. был приказ первому отряду увеличить ход до 13 узлов, а второму занять кильватер.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#672 24.06.2013 18:55:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
"Описания" - это что в данном случае? Рапорт, воспоминания?Просто чтобы знать, где смотреть:-).

Э.Н.Шенснович. Плавание эскадренного броненосца ''Ретвизан'' 1902-1904гг.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
Последнее безусловно. Но при даче показаний люди куда как более осторожны. Неплохо заметно на примере все того же Костенко: его показания (например, на суде над Недогатовым и др.) аккуратнее в формулировках и утверждениях, чем его доклад и его воспоминания.Так что, насчет "карточного домика"...

Насчет карточного домика - он развалился. Что и естественно. Ведь та же книга того же Шенсновича - отнюдь не показания Комиссии, и тем не менее в ней он честно излагал что реально видел, сколько бы это не было нелицеприятно ему же самому, как командиру.
Да и даже указанная "осторожность" показаний перед Комиссией, не помешала многим и на ее вопросы отвечать честно.
Это все насчет выстроенного вами карточного домика...

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
На то он и сержант. Он безусловно прав и честен на своем уровне. А вот что написал его командир, не говорю уж - генерал... Сколько там "боевиков уничтожено"?

То что писал командир корабля Шенснович тогда - можете почитать в его книге.
Что же до командира того сержанта, то таковым был полковник Савин, Герой России (посмертно). И ознакомиться с его радиопереговорами  с непосредственным начальством можно в интернете (никаких иных донесений он составить не успел). Но осторожно - ненормативная лексика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
Так в отношении "попаданий в Асаму" как раз приводятся "сержантские данные". А обобщающие - "по данным сторонних наблюдателей".То, что они неверны, сейчас очевидно. Но их приведение никак не свидетельствует о "намеренной лжи".

Это только если избегать коннкретных ответов на конкретные вопросы. Как например на этот:
"В продолжении боя одним из выстрелов 6” орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен на нем пожар, причем «Asama» временно прекратил огонь. Кормовая башня его по-видимому была повреждена, так как до конца боя больше не действовала."
Так мог ли Руднев не знать о том, что кормовая башня Асамы не может стрелять прямо по носу, и ее бездействие в конце боя никак не может говорить о ее повреждении?

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
Мне эта история показалась странной еще в глубоком детстве. Когда еще вполне незрелый ум спокнулся на явном противоречии: некий Варяг доблестно бил противника там, где его дело было совсем безнадежно. А потом - как ножом отрезало. Десятки "варагов" либо с большим натягом расходились "вничью" (ЖМ), либо полностью проигрывали при близких силах.Соответственно, никакой веры японским потерям не было. Потом уже в справочниках обнаружился и "потопленный Такатихо", и все миноносцы в целости и сохранности.Как и вам, Р стал не слишком симпатичным.
Причем с самого начала. И до весьма зрелых лет.
Но затем, по мере некоторого более глубокого анализа, стало понятно, что надо отделять мух от котлет. Что многое может быть объяснено не только с точки зрения юношеского маскимализма. Что это далеко не первый и не единственный случай в в-м истории. Что сам Р в этом может быть не виноват, полностью или частично. Что он уж точно не виновать в том "раздувании подвига", которое имело место.
Соответственно, отношение к Р стало глубоко нейтральным. Таковым и остается.
Возможно, вам еще предстоит проделать второй шаг:-)

Этот второй шаг я проделал еще порядка 10 лет назад. Но затем, по мере накапливания информации, становилось все более и более понятно, что случай с Варягом не случайно (:)) стал уникальным. Что невозможно переоценить заслуги самого Руднева в формировании этого "подвига" и его отстаивании (хотя с "раздуванием" ему конечно помогли).
Т.е. легенда о Варяге приняла такой всенародно известный характер в первую очередь благодаря талантливому перу самого Руднева, а уж во вторую и третью - благодаря Грейнцу, Студенской и прочим певцам подвига...
И по мере понимания этого, соответственно отношение к Рудневу естественно ухудшалось. Это же неизбежно ожидает и вас, если вы откажитесь от своего предвзятого подхода, и попытаетесь проанализировать имеющиеся факты - обьективно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#673 24.06.2013 20:12:14

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

Оригинальное сообщение #710057
См. выше. Ваши оценки, мягко говоря, неточны как в отношении исторических персонажей, так и в отношении действующих оппонентов. Ничего, с возрастом и опытом это проходит - иногда:-)

Удивительно, но в этом мы с вами поразительно единодушны, ведь ровно то же самое есть все основания сказать именно о вас. Разве что за исключением последнего пассажа :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #710057
вы выступили с прямо противоположной стороны. А здесь - выступаете в роли именно такого "обличителя".

Еще раз - это потому что я руководствуюсь фактами. Если анализ этих фактов дает основания защищать от необоснованных нападок, то я именно так и поступаю.
В отличии от вас, который делает это безосновательно. Возможно из вредности, или из чуства противоречия, но во всяком случае точно не из сображений исторической обьективности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710057
И это понятно. Отчет Баранова, как минимум, содержит ряд явных нелепостей. Вполне возможно, что они так же "невынужденные", т.е. не являются "явной ложью". Хотя они ("попадание в носовую башню", например) явно не соответствуют реальности.

Дело в том, что "явные нелепости" Баранова не играют решительно никакой роли в оценке сражения Весты. В отличии от "явных нелепостей" Руднева, которые в его описаниях сражения Варяга играют ключевую роль.
Соответственно и отношение к этим "ошибкам" - разное, как минимум.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710057
С другой же, противоположной, но столь же крайней стороны, выступаете вы, господин vov, пытаясь напротив, защитить другого исторического персонажа - Руднева - но защитить также, без должных на то оснований.
////
С точностью до наоборот. Это вы выступали в роли "защитника" в деле Весты. Отчасти, "без должных на то оснований":-).

И где же тут наоборот?
Особенно с учетом того что и защитником я выступал только имея все основания для такой защиты. Опять таки, в отличии от вас.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710057
Теперь о крайних ("экстремистских") сторонах.В деле Варяга они таковы (используем ваши термина)

Говоря о вашем экстремизме, я имел в виду, как несложно заметить, не вообще все "дело Варяга" в целом, а ваше отношение к поднятой вами же проблеме обвинений исторических персонажей во лжи, и их защите.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#674 24.06.2013 20:30:03

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710117
Т.е. легенда о Варяге приняла такой всенародно известный характер в первую очередь благодаря талантливому перу самого Руднева, а уж во вторую и третью - благодаря Грейнцу, Студенской и прочим певцам подвига...

Прежде всего благодаря Алексееву.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#675 24.06.2013 20:33:58

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

3

vov написал:

Оригинальное сообщение #710045
Что он уж точно не виновать в том "раздувании подвига", которое имело место.

Это никакое не "раздувание подвига", а самый настоящий бой русско- японской (и поздних, в меньшей степени) войн. Только не морской, а пропагандистский бой. Он выигран русской стороной вчистую- вот и бесятся "оппоненты". Это же не помойные эпизоды, типа "Помни "Мэн" , "Лузитании" или Перл- Харбора. "Варяг" действительно подвергся вероломному нападению, действительно принял бой, все это на очень специфическом внутринациональном фоне. Какой бы там Руднев не был нехороший, а в бой его команда пошла; не то, что на "Потемкине", к примеру, где ни боя, ни японцев- то не случилось даже. Так что как командир он был вполне; хотя понять такое бывает трудно господам, не руководившим никогда даже бригадой из двух землекопов. А здесь войну пропагандистскую нахально подменяют на морскую. Можно подумать, что по результатам Чемульпо не песни слагали для поднятия боевого духа, а составляли инструкции да уставы по бою с японцами и уничтожению своих кораблей для офицеров ВМФ. Долг же любого военнослужащего при необходимости в такой пропагандистской войне участвовать, не заботясь, что там о тебе потом скажут- назначили героем, будь им, не умаляй. Тем более, что "назначили героем" не одного Руднева, а всех его подчиненных, и живых, и мертвых.
Впрочем, одному из Ваших оппонентов это хорошо известно. Он сам вояка с такого вот "фронта", все стреляет да стреляет. Хоть и мимо, но много.

Страниц: 1 … 25 26 27 28 29 … 108


Board footer