Вы не зашли.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Считаю что в данной АИ финансовое благополучие (соответственно и политическая составляющая) Англии будет на порядок выше. Так что вполне может и поучаствовать в новой дредноутной гонке, учитывая что США и Япония недополучат часть доходов из-за раннего окончания войны. И если всеже случиться Вашингтон, то и ограничения по ТТХ ЛК могут быть иные, в сторону увеличения.
По ЛКР получается паритет, Англия не имеет существенного превосходства.
Не уверен. По-моему Англия увязла настолько, что лишний год войны уже роли не играл.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
А есть? Если пожар летом 1917 сделал невозможным достройку Наварина из-за повреждения конструкций, то отчего эти повреждения не помешают перестройке в АВН? Далее, если по результатам обследования корпуса после пожара будет сделан вывод о невозможности достройки, то корпус отдадут на слом, в туже Германию, например. Консервировать никто не будет.
Сразу не отдадут, поскольку цены на металл резко упали.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Это фактически. НА ЧФ три Марии планировались из-за наличия двух ЛК у Турции. А потом к Мариям добавили Николая - имеем 4 ЛК. И куда дели Трех Святителей и Ростислава?
Не смотря на это, в докладе Н2 в январе 1914 о планах судостроения фигурировали эскадры из расчета 4 кораблей в бригаде. И эффективность огня еще зависит от огневой мощи конкретного огня, количества орудий на нем.
И если считаете что "Три линкора в бригаде позволяли вести наиболее эффективный огонь", то почему строите 7 ЛК, а не 6(2х3)?
Ну после 1917 только три стапеля на ЧФ. Псстроили бы и четвертый, но на это нужно время.
Да, Три святителя в 1913 г, вошел в состав бригады. Ростислав же только после начала войны.
Четвертый ЛК считался запасныи. Так и у меня для СМ строятся 3 ЛК, потом еще 3, а следующая программа должна состоять из 2 кораблей для доведения числа ЛК в бригаде до четырех.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
В 1917 придерживать корпус для АВН такого размера? Не проще в дальнейшем спецпостройкой заморочиться и цена меньше будет?
Всегда ли логика соблюдалась в программах? А дальше не до спецпостройки АВ - стапеля будут заняты ЛК и КР.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Личное предположение автора, не подкрепленное ссылками на официальные документы или мемуары госдеятелей, приводите в качестве доказательства?
Отчего тогда в 1914: http://doc20vek.ru/node/1392 ? Россия откажется от проникновения в Центральную Европу?
Несмотря на то, что Горянин не всегда объективен, я к его мнению отношусь с уважением. А чем еще объяснить выделение из Польши этой губернии?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
А на Макензены? Наварин находится в большей степени готовности, скорость меньше, а для АВН последнее важно.
По поводу германского недостройя существовали особые соглашения.
И почему это важно в начале 20-х? Игл и Гермес имели не слишком большую скорость, причем Гермес-то как раз спецпостройки.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
И где были Севастополи в 1917, не говоря про 1915?
Берегли их, поскольку других дредноутов не было.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Так и средства доставки на месте не стояли - построили ЖД, развивались водные пути, а теперь уже и автомобили. А 300 000 армия не настолько и большая.
А расстояние тоже небольшое? В 1941 японцы считали, что война с СССР невозможна поскольку в японской армии не хватает грузовиков для снабжения войск.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Наличие тех же доков. Константинополь сможет вместить сразу весь ЧФ?
Доки в Севастополе. Обеспечить же базирование флота в Константинополе вполне реально.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
И где конкректно? Что Германия скажет на это, чью сторону займет? Польша русские войска пропустит?
А кто Германию не имеющую армии будет спрашивать? И куда Польша денется, а то может вообще оказаться вновь в составе РИ.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Выиграли союзники, и тут выиграют. Так отчего у России в АИ будет преимущественное положение по сравнению с Францией?
Больший внутренний рынок, малонасыщенный и следовательно более пригодный для конверсии промышленности.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Франция достроила во время войны только 3 линкора! И сравнение здесь идет с Германией.
Стапель - это место сборки. Еще надо учитывать мощности заводов по производству брони, судостроительной стали, вооружения, ЭУ и тд.
Вы все же говорили именно о Франции, побежденная Германия тут ни при чем. 7 же дредноутов построенных Францией - общее количество.
Ну уж судостроительная-то промышленность в России была в приоретете, мощностей хватало, это не автомобиле м моторостроение, где, согласен, Россия отставала.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716316
Строить сугубо против Японии? Как на это посмотрит сама Япония? Где базироваться будете? Русская промышленность сможет сразу с такой же скоростью строить как японская? Против Японии нужна армия и ПЛ.
Потому-то линкоры строятся для БФ и СМФ. О количестве же ПЛ для Сибирской флотилии см. программу 1915 г.
Строить-то сможет и даже в большем количестве, но вот проблема базирования имеется. Тут, на мой взгляд, даже важнее проблема сосредоточения - Япония может не дожидаться пока ТОФ достигнет сравнимой с ее ВМС численностью, а начать превентивную войну. Проблема неразрешимая.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716324
Что нибудь останется на гражданское судостроение?
Оно так сильно нужно, при дешевизне импортных судов после ПМВ?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716324
Ознакомьтесь для начала с "Гарвей Фиск. Междусоюзнические долги".
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716324
В Англии и Франции в рассматриваемый период были денежные реформы, связанные с изменением золотого содержания?
Что имеете ввиду, упоминая про "введение золотого стандарта"?
Золтое содержание валюты как таковое никто не отменял, отменили свободный размен денег на золото, т.е оно перестало быть платежным средством.
Ответьте пожалуйста:
1. Почему на русских облигациях внешнего займа была оговорка про золотое содержание рубля, а в облигациях внутреннего займа нет?
2. На Ваш взгляд, внешние займы периода войны предоставлялись с условием выплаты бумажками (на фоне уже существующей инфляции) ?
И если даже считаете что долги будут выплачиваться по нарицательной стоимости то возьмите размер госдолга России на конец 1917 года, разделите его рост денежной массы с начала войны и сравните с величиной госдолга России перед войной.
Будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста, цифры, приведенные в указанной Вами книге. А именно:
Таблица на странице 183 "Государственные долги главнейших держав. 31 декабря 1923 года":
Франция.
Долг в долларах по паритету:
Внутренний 52 247 млн. дол.; внешний 28 331 млн. дол.
Долг в ДОВОЕННЫХ долларах:
Внутренний 11 383 млн. дол.; внешний 6 172 млн. дол.
Англия.
Долг в долларах по паритету:
Внутренний 32 709 млн. дол.; внешний 6 290 млн. дол.
Долг в ДОВОЕННЫХ долларах:
Внутренний 20 967 млн. дол.; внешний 4 032 млн. дол.
Почему у Франции, имеющей ВНЕШНИЙ долг по паритету в 4,5 раза больше английского (28 331 млн. дол. и 6 290 млн. дол.), этот же долг в довоенных долларах оказался больше всего в 1,5 раза (6 172 и 4 032 млн. дол. соответственно?
А также таблицы на странице 252 "Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах долларов по курсу в Нью-Йорке)" и странице 254 "Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах довоенных долларов)"
Долг России.....В миллионах долларов по курсу в Нью-Йорке......В миллионах довоенных долларов
Внутренний (всего)...........11 252..............................................................6 209
Внешний (всего)................5 937...............................................................3 276
Напомню, довоенный доллар примерно равен 2 довоенным рублям, а номинальный размер долга (всего) к 1917 перевалил за 32 млрд. рублей.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716324
А что с броневым производством, производством судостроительной стали, котлов, турбин? Откуда квалифицированных рабочих сразу столько возьмете? Что нибудь останется на гражданское судостроение?
Почитайте, к примеру, у Виноградова:http://lib.rus.ec/b/214889/read. Глава 3 "Производственная база "закона о флоте"
Производство брони - таблицы 3.3, 3.4; динамика роста рабочей силы - таблица 3,5.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #716318
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #715625
Да! Удобрения! Причем, поскольку заводы казенные, государство может продавать их крестьянам хоть по копейке за пуд и все равно иметь прибыль. Ибо:
1) консервация завода удовольствие не из дешевых;
2) чуть снижается острота земельного вопроса (наделы дают больший урожай);
3) растет экспорт, а значит растут таможенные поступления.
Себестоимось производства учитываете, откуда прибыль? Скорее будут заняты часть мощностей.
Себестоимость в любом случае будет больше копейки за пуд. Но общий положительный эффект (рост добычи угля, коксохимии, производства зерна экспорта) даст дополнительные поступления в бюджет , который может с лихвой перекрыть бухгалтерские "убытки" заводов.
Средний урожай зерновых в 1909-13 — около 7,4 ц/га. Сейчас - 21-22 ц/га.
Минеральных удобрений (преимущественно импортных) приходилось не более 1,5 кг на гектар посева (в помещичьих и кулацких хозяйствах)
Увеличение урожайности до современного уровня (кстати, до сих пор одного из самых низких в мире) дало бы эффект, равноценный увеличению земельного фонда в 3 раза. Попробуйте перевести социальный эффект в миллионы рублей?
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #716614
Средний урожай зерновых в 1909-13 — около 7,4 ц/га. Сейчас - 21-22 ц/га.
Заводы тоже придется перепрофилировать, Вы ведь не предлагаете только аммиачной селитрой подкармливать поля? Нужны фосфаты, калийные соли, может ещё какие- не знаю, не специалист, а значит, надо разрабатывать месторождения апатитов, калийных солей. Затраты будут значительные. Правда, и польза тоже.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Не уверен. По-моему Англия увязла настолько, что лишний год войны уже роли не играл.
Увязла в чем? В долгах? Так размер госдолга Англии известен, отнимите расходы за 1918 год и долг России(весьма немалый) и что получим? Добавьте доходы от капиталов в России.
А у США будет меньше заказов и меньше выданных кредитов.
Что до России, то даже если представить что все долги будут выплачиваться по нарицательной стоимости плучается, с учетом инфляции, раза в 1,5 больше чем до войны. Но внешние займы врядли будут выплачиваться по нарицательной стоимости...
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Сразу не отдадут, поскольку цены на металл резко упали.
А в Германии спроса не будет как в РеИ? Цены упадут до уровня "мирного времени", при таких уровнях можно спокойно на металл продать.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Ну после 1917 только три стапеля на ЧФ. Псстроили бы и четвертый, но на это нужно время.
Да, Три святителя в 1913 г, вошел в состав бригады. Ростислав же только после начала войны.
Четвертый ЛК считался запасныи. Так и у меня для СМ строятся 3 ЛК, потом еще 3, а следующая программа должна состоять из 2 кораблей для доведения числа ЛК в бригаде до четырех.
ДЛя ЧФ строили столько, сколько нужно было против Турции - если бы турки остановились бы на двух ЛК, то и Николая не заложили бы.
Так уже пришли к выводу о необходимости закладки цельны, однотипных бригад. А тут получается 3 типа ЛК!
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Всегда ли логика соблюдалась в программах? А дальше не до спецпостройки АВ - стапеля будут заняты ЛК и КР.
А после Вашингтона чем будут заняты стапеля? И отчего эти недострои не превратят в АВН, а ржавый Измаил? А что АВН спецпостройки можно строить только на стапелях для ЛК? Или в той же Германии?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Несмотря на то, что Горянин не всегда объективен, я к его мнению отношусь с уважением. А чем еще объяснить выделение из Польши этой губернии?
А если банальным стремлением уменьшить полонизацию русского населения?
Интересно Горянин знаком с http://www.apocalyptism.ru/Russia-and-Poland.htm ?
А то получается отделять Польшу собирались еще с конца 19 века, но сначала РЯВ помешала, а затем ПМВ.
Только отчего Россия с началом войны обещала полякам не собственное государство, а автономию в составе России (ссылку приводил выше) ?
И как насчет:
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716478
Щас. Россия была такой альтруистичной страной.
?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
По поводу германского недостройя существовали особые соглашения.
И почему это важно в начале 20-х? Игл и Гермес имели не слишком большую скорость, причем Гермес-то как раз спецпостройки.
Да какие особые, просто на слом. Но отчего Вы легко добившись квоты с фактическим ВИ больше чем у Японии, не можете в качестве трофеев истребовать недострои, пусть даже для опытов?
Игл и Гермес еще заказы ПМВ, причем Гермес имел 25 узлов. Игл отчасти и экспериментальный корабль. А влияние скорости АВН на взлет палубных самолетов будет вполне ясен.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Берегли их, поскольку других дредноутов не было.
Или опасались за их судьбу под огнем немцев? А то ведь могли оттянуть на Балтику немецкие ЛК, но нет!
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
А расстояние тоже небольшое? В 1941 японцы считали, что война с СССР невозможна поскольку в японской армии не хватает грузовиков для снабжения войск.
Размер Квантунской армии сопоставим с английской в Индии? И как через Иран шел ленд-лиз? И расстояние до Инда куда меньше чем до Маньчжурии. А после ПМВ Россия вполне расширит ЖД в Средней Азии.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
А кто Германию не имеющую армии будет спрашивать? И куда Польша денется, а то может вообще оказаться вновь в составе РИ.
Кто больше предложит, за того и встрянет. Рейхсвер не стоит сбрасывать со счетов, обученный запас также имеется. Что до Польши, то у неё тоже армия есть, и нужно ли России в тылу иметь партизан?
Но как Вы лично представляете ведение боевых действий между Францией и Россией на территории Германии?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Больший внутренний рынок, малонасыщенный и следовательно более пригодный для конверсии промышленности.
И как это влияет на на квоту России?
Конверсию за счет чего проводить будете? Вложения из-за границы уменьшатся после войны. Скорее иностранцы наводнят российский рынок собственной продукцией. И в чем конверсия? То, что Тульский завод и Ко снова будут загибаться без военных заказов как после РЯВ? Много ли заводов было перепрофилировано?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Вы все же говорили именно о Франции, побежденная Германия тут ни при чем. 7 же дредноутов построенных Францией - общее количество.
Ну уж судостроительная-то промышленность в России была в приоретете, мощностей хватало, это не автомобиле м моторостроение, где, согласен, Россия отставала.
О Франции речи не было. Сравнивалась именно русская и немецкая военные промышленности! Что до судостроительной отрасли, то я её привел в пример чтобы показать что нельзя судить о всей промышленности по её части.
В России она была в приоритете - по ценам на корабли можно убедиться На моторах столько не заработать.
Так что наверняка будут стремиться заложить ЛК покрупнее и скоростнее...
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716488
Потому-то линкоры строятся для БФ и СМФ. О количестве же ПЛ для Сибирской флотилии см. программу 1915 г.
Строить-то сможет и даже в большем количестве, но вот проблема базирования имеется. Тут, на мой взгляд, даже важнее проблема сосредоточения - Япония может не дожидаться пока ТОФ достигнет сравнимой с ее ВМС численностью, а начать превентивную войну. Проблема неразрешимая.
Для 1915 года такого количества может показаться и достаточно, но после неграниченной войны 1917 врядли, только для обороны. Особенно учитывая ТТХ.
Япония начнет превентивную войну против России которой не надо теперь держать войска на западной границе с учетом возросшей пропускной способностью Транссиба? Да выдавят Японию с контитента и флот не понадобится!
Aley написал:
Оригинальное сообщение #716489
Оно так сильно нужно, при дешевизне импортных судов после ПМВ?
И сильно они дешевле на фоне восполнения потерь после неограниченной войны? За импорт надо золотом платить! И зачем только российская власть парилась с развитием отечественного гражданского судостроения, продолжали бы покупать Англии, всё равно дешевле. Но отчего тогда и боевые корабли за границей не строить, ведь дешевле...
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #716610
Будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста, цифры, приведенные в указанной Вами книге. А именно:
По всей вероятности из-за большего уровня инфляции во Франции и роста цен.
На стр. 225 есть определения номинального и довоенного доллара.
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #716614
Себестоимость в любом случае будет больше копейки за пуд. Но общий положительный эффект (рост добычи угля, коксохимии, производства зерна экспорта) даст дополнительные поступления в бюджет , который может с лихвой перекрыть бухгалтерские "убытки" заводов.
Средний урожай зерновых в 1909-13 — около 7,4 ц/га. Сейчас - 21-22 ц/га.
Минеральных удобрений (преимущественно импортных) приходилось не более 1,5 кг на гектар посева (в помещичьих и кулацких хозяйствах)
Увеличение урожайности до современного уровня (кстати, до сих пор одного из самых низких в мире) дало бы эффект, равноценный увеличению земельного фонда в 3 раза. Попробуйте перевести социальный эффект в миллионы рублей?
Сначала Вам надо найти денег чтобы произвести пуд удобрения который потом за копейку продадите.
Отчего сейчас такая урожайность, как думаете? Селекция роли не играет, механизация тоже? Может проще пленных на Колыму золото мыть? Больше зерна соберете, цены на него снизятся. Учитывайте еще и наличие спроса на "излишки".
Выясните стоимость удобрений на данный период и сколько их понадобится на условный ГА, какой будет при этом рост урожайности, цены на зерно. Тогда никто и спорить не будет.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Увязла в чем? В долгах? Так размер госдолга Англии известен, отнимите расходы за 1918 год и долг России(весьма немалый) и что получим? Добавьте доходы от капиталов в России.А у США будет меньше заказов и меньше выданных кредитов.Что до России, то даже если представить что все долги будут выплачиваться по нарицательной стоимости плучается, с учетом инфляции, раза в 1,5 больше чем до войны. Но внешние займы врядли будут выплачиваться по нарицательной стоимости...
Тут. как говорится, хвост вытащишь - коготок увязнет. Надорвалась Англия.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
А в Германии спроса не будет как в РеИ? Цены упадут до уровня "мирного времени", при таких уровнях можно спокойно на металл продать.
Спрос появился уже в 20-е.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
ДЛя ЧФ строили столько, сколько нужно было против Турции - если бы турки остановились бы на двух ЛК, то и Николая не заложили бы.Так уже пришли к выводу о необходимости закладки цельны, однотипных бригад. А тут получается 3 типа ЛК!
Вообще-то к такому выводу пришли раньше. Но заложили только три линкора.
Почему три? Два вообще-то.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
А если банальным стремлением уменьшить полонизацию русского населения?Интересно Горянин знаком с http://www.apocalyptism.ru/Russia-and-Poland.htm ?А то получается отделять Польшу собирались еще с конца 19 века, но сначала РЯВ помешала, а затем ПМВ.Только отчего Россия с началом войны обещала полякам не собственное государство, а автономию в составе России (ссылку приводил выше) ?И как насчет/quote]
Ну я предпочитаю прислушаться к мнению Горянина.Ну и компромисс относительно проливов требует чем-то поступиться.
Отсюда и сомнения в альтруизме России. Просто припекло-с.Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Да какие особые, просто на слом. Но отчего Вы легко добившись квоты с фактическим ВИ больше чем у Японии, не можете в качестве трофеев истребовать недострои, пусть даже для опытов?Игл и Гермес еще заказы ПМВ, причем Гермес имел 25 узлов. Игл отчасти и экспериментальный корабль. А влияние скорости АВН на взлет палубных самолетов будет вполне ясен.Я же говорю - не вижу смысла. В 1917 же русский флот еще не соперничает с японским, постройка новых кораблей началась только в 1919.
Это если планируется использовать АВ вместе с крейсерами. для сопровождения же линкоров 26-27 уз достаточно. А для тогдашних этажерок скорость АВ не критична.Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Или опасались за их судьбу под огнем немцев? А то ведь могли оттянуть на Балтику немецкие ЛК, но нет!Вряд ли Ставка руководствовалась такими соображениями запрещая выводить в море дредноуты не больше чем по два. Два линкора не больше устойчивы к арт.огню чем четыре. И правильно делали, что не выводили по два - слишком большой риск столкнуться с превосходящими германскими силами в виде ЛКР. А вот позволили бы вывести все четыре...
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Кто больше предложит, за того и встрянет. Рейхсвер не стоит сбрасывать со счетов, обученный запас также имеется. Что до Польши, то у неё тоже армия есть, и нужно ли России в тылу иметь партизан?Но как Вы лично представляете ведение боевых действий между Францией и Россией на территории Германии?Да не собирается Россия воевать с Францией. Просто Франция не может исключить такую возможность.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Размер Квантунской армии сопоставим с английской в Индии? И как через Иран шел ленд-лиз? И расстояние до Инда куда меньше чем до Маньчжурии. А после ПМВ Россия вполне расширит ЖД в Средней Азии.Ленл-лиз шел с трудом.
Может и расширит, только опять таки деньги нужны.Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
И как это влияет на на квоту России?Конверсию за счет чего проводить будете? Вложения из-за границы уменьшатся после войны. Скорее иностранцы наводнят российский рынок собственной продукцией. И в чем конверсия? То, что Тульский завод и Ко снова будут загибаться без военных заказов как после РЯВ? Много ли заводов было перепрофилировано?На квоту никак, а вот на промышленность вполне.
А Тула пускай автоматы Федорова потихоньку строгает.Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
О Франции речи не было.Ну как это не было?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Сравнивалась именно русская и немецкая военные промышленности! Что до судостроительной отрасли, то я её привел в пример чтобы показать что нельзя судить о всей промышленности по её части.В России она была в приоритете - по ценам на корабли можно убедиться На моторах столько не заработать.Так что наверняка будут стремиться заложить ЛК покрупнее и скоростнее...А зачем сравнивать с промышленностью побежденной страны? Германия будет сидеть на таком же голодном пайке как и в РИ.
В России была в приоритете именно военное кораблестроение. У гражданского несколько иная специфика - ему не требуется броневое и башенное производство.
И вы же сами доказываете, что не было денег на более крупные и скоростные корабли?Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717439
Для 1915 года такого количества может показаться и достаточно, но после неграниченной войны 1917 врядли, только для обороны. Особенно учитывая ТТХ.Япония начнет превентивную войну против России которой не надо теперь держать войска на западной границе с учетом возросшей пропускной способностью Транссиба? Да выдавят Японию с контитента и флот не понадобится!А вы о сопоставимом с германским подводном флоте? На то есть международные соглашения.
А если война в Европе, армию назад перебрасывать? Не знаю. У меня на ДВ к началу войны силы сопоставимые с японскими, не больше.Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #717447
И сильно они дешевле на фоне восполнения потерь после неограниченной войны? За импорт надо золотом платить! И зачем только российская власть парилась с развитием отечественного гражданского судостроения, продолжали бы покупать Англии, всё равно дешевле. Но отчего тогда и боевые корабли за границей не строить, ведь дешевле...Зато и понастроили и трофеев у Германии прихватили. помните, как Германия предлагала выплатить контрибуции судами? Что немцам сказали?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717549
А Тула пускай автоматы Федорова потихоньку строгает.
Ничего хорошего в этих автоматах не было.
Ствол тонкий, постоянно перегревался, смена ствола невозможна.
Как ручной пулемет - мал магазин, ствол не выдерживает мало-мальски автоматической стрельбы. Нет сошек. Дорог в производстве (много фрезерованных деталей, легированных сплавов, нетехнологичен, сложная конструкция).
Как автомат - тяжел, низкая кучность стрельбы в сравнение с максимом или самозарядными винтовками.
К тому добавьте японский патрон, в котором оставили закраину (для лучшей экстракции) и сделали проточку. Закраина по-прежнему мешала подаче патронов, сцеплялись друг с другом, сама пуля недальнобойная, рассчитана на ствол с японской нарезкой, дорогостоящей в производстве. Короче говоря, как автомат - неудачен. Как пулемет - недостаточен. Как винтовка - дорог и нетехнологичен.
Лучшим вариантом был бы Мадсен 1902-го года с модернизацией под наши требования (пусть даже и японский патрон, хотя лучше 7,0 - 7,92Х57мм Маузер). Или по образцу немецкого MG08/15 свой сотворить на базе Максимки...
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717653
Ничего хорошего в этих автоматах не было.
Ствол тонкий, постоянно перегревался, смена ствола невозможна.
Как ручной пулемет - мал магазин, ствол не выдерживает мало-мальски автоматической стрельбы. Нет сошек. Дорог в производстве (много фрезерованных деталей, легированных сплавов, нетехнологичен, сложная конструкция).
Как автомат - тяжел, низкая кучность стрельбы в сравнение с максимом или самозарядными винтовками.
Калашников тоже не ах: кучность плохая, скорострельность тоже.
Сравнивать Федорова с Максимом или самозарядной винтовкой - некорректно. Максим все же пулемет, а длинная и неудобная самозарядка не позволяла вести огонь на бегу.
Конструкция конечно сложная, но я потому и написал: потихоньку. К тому же это лишь первый образец, в дальнейшем модифицировали бы.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717702
Калашников тоже не ах: кучность плохая, скорострельность тоже.
Сравнивать Федорова с Максимом или самозарядной винтовкой - некорректно
Сколько с автоматом Федорова намучались уже в РККА! Откройте Болотникова "Стрелковое оружие", там столько вариантов, и танковый, и зенитный. и авиационный варианты, и с водяным охлаждением, и спаренный/строенный... Как только не крутили и не модернизировали - все те же болезни, обусловленные не вполне удачным патроном и тонким стволом.
Самозарядка с магазином на 10-20 патронов получилась бы неплохая. Но очень дорогая. Вместо нескольких автоматов можно было изготовить одного Максимку. Потому и сравниваю. Эффективность трудозатрат.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717702
К тому же это лишь первый образец, в дальнейшем модифицировали бы.
Калибр и патрон надо было менять. Крупнее 7-мм и скоростью поменьше. Примерно как немецкий фирмы "Полте" 7,92Х33 или наш 7,62Х39мм. Там и отдача поменьше, значит, детали можно делать менее прочными, конструкцию узлов можно упростить, материалы применить менее дефицитные.
А так - пустая трата сил, разве что школа того, как не надо делать. Школа для конструкторов. В этом лишь плюс да приоритет в разработках.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717702
Калашников тоже не ах: кучность плохая, скорострельность тоже.
Очень прикольное мнение.....
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717713
Сколько с автоматом Федорова намучались уже в РККА!
Ни сколько не мучались. Очень быстро сняли с вооружения, исключительно из-за патрона. После, 20 лет занимались сексом с автоматикой под винтовочный патрон. Все дети были с врожденными дефектами....
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717713
Калибр и патрон надо было менять.
Это ещё требовалось понять. Ведь посоветовать то некому... опыта то нет.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717743
Очень прикольное мнение.....
Кучность с калаша действительно низкая, сколько его Шмайсер в 1946-47 в СССР не дорабатывал, только смогли облегчить, чуть более технологичнее сделали и подняли прицельную марку до 800-1000 метров. Но на ближних дистанциях (до 300м) надежность, мощь и автоматический огонь перекрывают недостатки корявых рук и кривых глаз стрелков.
По скорострельности я бы поспорил, но не буду.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717745
Ни сколько не мучались. Очень быстро сняли с вооружения, исключительно из-за патрона. После, 20 лет занимались сексом с автоматикой под винтовочный патрон. Все дети были с врожденными дефектами....
Патрон был неудачный. Закраина (фланец) обеспечивал лучшую обтюрацию, но мешал автоматической подаче (сцепливались, нужно было очень внимательно набивать патронами магазины, чтобы зацепки не было).
Сняли с вооружения только к концу 20-х, когда поняли, что ничего путевого не получается. (надо учесть ещё и низкую квалификацию рабочих, большой процент брака). Не технологичное оружие в сравнение с комплексом Мосин-Максим. Там и патрон один, а здесь - ещё один калибр.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717745
Это ещё требовалось понять. Ведь посоветовать то некому... опыта то нет.
Вот я и писал, что школу прошли. Но могли бы и рациональнее поступить.
Низкая грамотность не позволяла делать точные расчёты, моделировать. Потому все получали экспериментальным путем, вручную...
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717749
Кучность с калаша действительно низкая,...
Просто стрелять надо учиться.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717749
Сняли с вооружения только к концу 20-х, ...
Перестали производить, вот и сняли с вооружения. и всё в силу унификации стрелкового оружия по патрону.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717749
Низкая грамотность не позволяла делать точные расчёты, моделировать.
Костяк конструкторов был воспитан ещё до революции... Кроме СССР и США, ни кто не создал самозарядные и автоматические винтовки под винтовочный патрон, и ни кто не производил их в товарных количествах.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717751
Просто стрелять надо учиться.
Автомат несколько облегчен, приклад под углом, что уводит ствол вверх от линии огня. Это дефект конструкции, изначальный. Никуда не денешься. Сделано ради удобства низкорасположенного прицела (сравниваю с М-16 и немецкий штурмгевер-44).
Пожертвовали точностью ради иных, весьма важных преимуществ, в том числе и технологичности.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717751
Перестали производить, вот и сняли с вооружения. и всё в силу унификации стрелкового оружия по патрону.
Не только. Могли ведь перейти на новый калибр, а 7,62Х54R оставить для пулеметов. Были предложения. И винтовок типа Арисака хватало - весь Северный фронт был ими вооружен, в Питере делали патроны к ним, по 200 тыс шт в месяц в 1916-м.
Перестали производить, так как не все понятно было с тактикой, с технологиями, с ценой автомата. Сложный был для новобранца от сохи. Да и финансы страны не позволяли в то время перейти на массовое оружие в виде автомата, подобного автомату Федорова.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717751
Костяк конструкторов был воспитан ещё до революции... Кроме СССР и США, ни кто не создал самозарядные и автоматические винтовки под винтовочный патрон, и ни кто не производил их в товарных количествах.
Простите, не соглашусь. Мексика, 1910 (ЕМНИП) Мондрагона 7-мм. Производили в Швейцарии и стояла на вооружении в армии и воздушном флоте Германии в ПМВ.
Браунинг (Бельгия-США).
ШОШа, Франция, но это скорее ручной пулемет, точнее подобное на ручной пулемет недоразумение.
Была самозарядка и даже выпускалась в малом количестве на базе пулемета Мадсен автоматическая винтовка. (Дания)
Экспериментальные модели не в счёт.
Если Вы имеете в виду ВМВ, то самозарядки были у Чехословакии (Холека 1929г), США (Гаранд М-1), Германия (разные варианты, Г-41, Г-43В, Г-43), и немецкие самозарядки 43-44гг выпуска были неплохими. Но Света лучше (СВТ).
Мне вообще СВТ больше всех винтовок нравится. Изящная, точная, технологичная (в сравнении с коллегами).
Так что были. И даже в товарных количествах.
Костяк конструкторов... Почитайте, как Токарев конструировал из деревянных заготовок свои образцы... Чертежи читал с большим трудом. А ведь это - один из самых талантливых на начало 20-х конструктор.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717754
Так что были. И даже в товарных количествах.
Так что были, касается только СССР и США.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717754
Автомат несколько облегчен, приклад под углом, что уводит ствол вверх от линии огня.
Стрелять надо учиться.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717754
Могли ведь перейти на новый калибр, а 7,62Х54R оставить для пулеметов. Были предложения.
Много чего предлогали, остановились на стандарте винтовочного патрона.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717754
Почитайте, как Токарев конструировал из деревянных заготовок свои образцы... Чертежи читал с большим трудом. А ведь это - один из самых талантливых на начало 20-х конструктор.
Талантливый и образованный - совершенно различные вещи.
Для своего автомата Фёдоров взял систему автоматики с коротким ходом ствола, которая для оружия такого размера оказалась не ахти.
Отредактированно Андрей Рожков (18.07.2013 08:28:46)
артём написал:
Оригинальное сообщение #717757
Так что были, касается только СССР и США.
Самозарядка Холека продавалась и весьма успешно, даже стояла на вооружении гвардейцев императора Эфиопии.
Забыл ещё упомянуть итальянские самозарядки, но они были сырыми, не доведенными.
У немцем суммарно самозарядок было выпущено более 0,5 млн.
Это в книге Жука была пущена сказка про СССР и США, что у остальных ничего не получилось. Это не совсем так, точнее совсем не так.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717757
Стрелять надо учиться.
Да кто ж спорит? Но конструкция подразумевает низкую кучность. Китайцы на базе СКС-45 делали свой автомат, именно с целью увеличить точность стрельбы. Ничего путевого не вышло.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717757
Много чего предлогали, остановились на стандарте винтовочного патрона.
Да все равно патроны то разные для пулеметов и для винтовок. Гильзы одинаковые, а пули - разные. Для пулеметов лучше подходят тяжелые, они долше сохраняют скорость и убойную силу. Для винтовок лучше легкие пули, они настильнее, можно на некоторых дистанциях пренебречь поправками.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #717787
Талантливый и образованный - совершенно различные вещи.
Так и я про царское наследие... Коллектив конструкторов, что остался - не мог производить сложные математические рассчёты, моделировать, даже с чтением чертежей были серьёзные проблемы.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717743
Очень прикольное мнение.....
Что ж тут прикольного? Калашников берет надежностью и быстротой обучения пользователя.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717713
Сколько с автоматом Федорова намучались уже в РККА! Откройте Болотникова "Стрелковое оружие", там столько вариантов, и танковый, и зенитный. и авиационный варианты, и с водяным охлаждением, и спаренный/строенный... Как только не крутили и не модернизировали - все те же болезни, обусловленные не вполне удачным патроном и тонким стволом. Самозарядка с магазином на 10-20 патронов получилась бы неплохая. Но очень дорогая. Вместо нескольких автоматов можно было изготовить одного Максимку. Потому и сравниваю. Эффективность трудозатрат.
С Симоновской винтовкой тоже намучались, а у немцев она шла нарасхват, да и наша морская пехота до конца войны с ней воевала. Это как раз тот случай, когда некоторым танцорам что-то мешает.
Так это ж попытки превратить штурмовое ружье в пулемет. Естественно не получилось. А с Максимом наперевес по полю боя бегать не пробовали?
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717749
Патрон был неудачный. Закраина (фланец) обеспечивал лучшую обтюрацию, но мешал автоматической подаче (сцепливались, нужно было очень внимательно набивать патронами магазины, чтобы зацепки не было). Сняли с вооружения только к концу 20-х, когда поняли, что ничего путевого не получается. (надо учесть ещё и низкую квалификацию рабочих, большой процент брака). Не технологичное оружие в сравнение с комплексом Мосин-Максим. Там и патрон один, а здесь - ещё один калибр.
Помимо закраин существовала еще избыточная мощность патрона, что обуславливало больший вес движущихся частей, а следовательно и всей системы.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717713
Калибр и патрон надо было менять. Крупнее 7-мм и скоростью поменьше. Примерно как немецкий фирмы "Полте" 7,92Х33 или наш 7,62Х39мм. Там и отдача поменьше, значит, детали можно делать менее прочными, конструкцию узлов можно упростить, материалы применить менее дефицитные.
Собственно такой патрон Федоров и разработал, но начинать производить его в военное время никто не стал бы, вот он и адаптировал автомат под японский патрон. После войны могли запустить в серию промежуточный патрон.
артём написал:
Оригинальное сообщение #717757
Стрелять надо учиться.
Это да. Но все же кучность у зарубежных систем выше.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717804
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717713
Калибр и патрон надо было менять. Крупнее 7-мм и скоростью поменьше. Примерно как немецкий фирмы "Полте" 7,92Х33 или наш 7,62Х39мм. Там и отдача поменьше, значит, детали можно делать менее прочными, конструкцию узлов можно упростить, материалы применить менее дефицитные.
Собственно такой патрон Федоров и разработал, но начинать производить его в военное время никто не стал бы, вот он и адаптировал автомат под японский патрон. После войны могли запустить в серию промежуточный патрон.
Когда разрабатывался патрон 7,62х39, Фёдоров предлагал уменьшить калибр. Промежуточный патрон с меньшим калибром показывал лучшие результаты, но даже в середине Второй мировой мы не решились на то, что Фёдоров предлагал в Первую мировую.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #717802
С Симоновской винтовкой тоже намучались, а у немцев она шла нарасхват, да и наша морская пехота до конца войны с ней воевала. Это как раз тот случай, когда некоторым танцорам что-то мешает.
Правда, потом, почему-то разработали СВД)))))
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #717754
Перестали производить, так как не все понятно было с тактикой, с технологиями, с ценой автомата. Сложный был для новобранца от сохи. Да и финансы страны не позволяли в то время перейти на массовое оружие в виде автомата, подобного автомату Федорова.
Так есть же разведчики, спецназ, НКВД. Вон, из-за сложности пистолет Маузера не был принят на вооружение ни в одной стране в мире, а вот нашим комиссарам он очень нравился. Автомат Фёдорова им бы тоже пришёлся бы по вкусу: и статусная вещь, и очень хорошо комиссарам иметь огневое преимущество над рядовыми солдатами, вооружёнными трёхлинейками.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #717814
Когда разрабатывался патрон 7,62х39, Фёдоров предлагал уменьшить калибр. Промежуточный патрон с меньшим калибром показывал лучшие результаты, но даже в середине Второй мировой мы не решились на то, что Фёдоров предлагал в Первую мировую.
В СССР не решились. Но могло быть и по другому.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #717817
Правда, потом, почему-то разработали СВД
Н у Берданку тоже почему-то на Мосинку заменили.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #717817
Так есть же разведчики, спецназ, НКВД.
Штурмовые подразделения.