Fonzeppelin
Простите великодушно, а мы за что здесь уже 14 страниц перетёрли?

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #574856
, что-то этакое на АВ отрабатывали, за неимением лучших аппаратов?

Ну да, ведь 2 числа Скайхоки летали на САР, каждый имел по 2 Сайдуайндера.

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #574856
Интересно, у аргентинцев был опыт использования А-4 в качестве перехватчиков?

Опыт был, по Sheina/Latin america naval history в 1978 во время заварушки с Чили  A-4Q c AIM-9B перехватили чилийский патруль (212 aviocar) летавший около АВ соединения но приказа его сбить не получили.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #575696
http://kalkin.foros.ws/t6756/a-4q-con-sidewinders/
http://www.flickr.com/photos/guillephil/3407086182/

О, мучас грасиос, сеньор! Не знаю отчего, но питаю слабость к южноамериканским флотам: этот очаровательный винегрет коктейль из кораблей всех времен и народов. Дымит старенький "Гиринг", рядом пыхтит один из "Бруклинов", и оба с завистью смотрят на еще молодого "Линдера" неподалеку... Только вот, с таким военно-морским колоритом им бы друг с другом воевать, а не с Ройял Нейви.

По просьбе ув. han-solo, перенос отсюда

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722534
Так давайте переместим эту дисскусию в ветку про эту войну.

Хорошо, давайте.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722534
Я постараюсь донести мнение наших специалистов об экономии тоже,причём не из книжек,общался в живую

Спасибо.  Мне, как незнавшему настоящей службы сухопутному книжному червю, это очень интересно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722534
Там же обьясню о том,как я понял уважаемого Владимира.

Это не менее интересно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722534
На мой взгляд экономия не копеечная,а весьма странная.

Одно другому не мешает.  Вопрос дигицизации комплекса "Си-Дарт", а конкретно РЛС типа 909 был поднят задолго до, финансирование было убито в 1981г.  Даже на тренажёр пожмотились, что и отмечено комиссией, расследовавшей гибель "Шеффильда".  Пожмотились на LW-08 голландский, решили присобачить к нему собственную антенну, процесс, естественно, затянулся.  Пожмотились на дебаггинг "Си-Вульфа", и поплатились.  А главное, пожмотились на AEW, а потом оказалось, что собственно присобачить радар к вертолёту стоит копейки.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #722534
В каком смысле?

В том смысле, что именно оплавление/разрушение собственно алюминиевых конструкций как таковое на потонувших кораблях не отмечалось.  Может быть, только на "Арденте", но его убивали долго и тщательно.  Главные причины гибели боевых кораблей в той войне -- пресловутая экономия при постройке и содержание и (в деле "Шеффильда") благодушие мирного времени.

Отредактированно NMD (01.08.2013 02:34:29)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #723433
Попрошу не выражаться!
Не понял терминов,что это?

После принятия "Си Дарт" на вооружение, началась программа Sea Dart Mk.2, фактически новый движок даже с управляемым вектором тяги, больше топлива, новый взрыватель и переход с ламп на полупроводники.  Программа заморожена в 1980г. и закрыта в 1981г.  Потом, после войны кое-как сделали.
Боевое применение ЗРК "Си Вульф" выявило проблемы с ПО, поэтому код пришлось переписывать прямо на кораблях.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #723433
Моряки всё валили на АМГ,даже то что пропустили сами.

Ну, так "Шеффильд" выгорел полностью уже после оставления экипажем.  А главная проблема была в сильной задымлённости из-за горевшего пластика отделки жилых помещений.
"Ардент" же и "Антилопа" погибли от детонации боезапаса.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #723433
Постройка ведь не так экономна была,как кажется.

Говорят, именно по требованию минфина, проект эсминцев 42 типа укоротили на 12 метров и на пол-метра заузили.  Экономия при постройке грошовая, особенно в свете фактического превышения сметы, но последствия для "Шеффильда" фатальны.  Фрегаты 21 типа вообще отдельная песня.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #722586
По просьбе ув. han-solo, перенос отсюда

Спасибо,наверно мы достали талантливого человека.В отличии от меня он делом занимается.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #722586
Спасибо.  Мне, как незнавшему настоящей службы сухопутному книжному червю, это очень интересно.

Не прибедняйтесь,Вы много интересного выложили.
Мне пришлось пообщаться с специалистом нашей морской авиации емнип году в 1981-82.Но до конфликта.Начитался я ЗВО и изложил свою теорию об экономии в ВМС Великобритании.Он стоически вынес мой бред(что мне нравилось-специалисты никогда не перебивали рассказчика,только если его идеи могли привести к гибели ЛС,тогда коротко,жёстко и точно.Свидетельствую.)и спросил:"Экономия это когда папка пить перестал и перешёл на наркотики?"
-Нет.
-Когда денег чуть меньше на оборону лучше?
-Ну вроде да.
-У англичан чуть другое происходит,смотри сюда;Нет уже Игла,Центаура и Альбиона.Булвак и Гермес в строю.Нет Арк Ройяла.Почему?
-Деньги на содержание!Экономят!
-Ага,Арк в 53тыс.тон на металл,а три Инвисибла на 60 тыс. строят.Вместо готовых самолётов клепают "Харриеры".Которые Фантомов не заменят.Ты уверен что содержание трёх "окурков" дешевле содержания "Арка"?
-Нет.Я не знаю цифр.
-Тогда не говори лишнего.Теперь мне скажи,что,Фантомы и Буканиры с Ганнет на металл?Они летают,значит помимо их эксплуатации,клепают три корабля и новые дорогие вертикально взлетающие уродцы.Нет тут экономии!
-Если нет экономии,то что это?
-Они называют это оптимизацией.Нет империи и воевать не с кем,только с ОВД.А тут американцы с их АВ на порядок эффективней,только АВ ПЛО у них того,потому и английскими рады дырку закрыть.Только окурки не корабли для этой задачи,мы поигрались с крейсерами-не очень.Малые корабли-не эффективны.Они хотят их как вертолётоносцы пло,а плохо у них будет.
-Я понимаю уклон по борьбе с советскими пл,а чем таки плох "Арк"?
-Они поняли,что это мальчик с большим членам но очень плохим зрением.Их самолёты ДРЛО на сколько берут?
-180-220 не более!-подключается отец:"Наших с 250-260 ни разу не брали!"
-Вот.Когда пришла информация от американцев,что мы можем их с 300 км КСР-5 сделать,тут и конец английским авианосцам пришёл.И резать пошли их.Им надо или Хокай покупать,или...Они второе выбрали.Правильно.
-Выходит правильная оптимитизация?
-Да.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #723528
Трудно сказать,спасли бы его лишние 12 метров?

Фиг знает, но не помешали бы, уж точно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725138
-Когда денег чуть меньше на оборону лучше?
-Ну вроде да.
-У англичан чуть другое происходит,смотри сюда;

http://hansard.millbanksystems.com/lord … e-review-1
"The House will recall that, on taking office 16 months ago, Her Majesty's Government set itself to halt the runaway growth in Britain's Defence expenditure by planning to limit the size of the Defence budget in 1969/70 to that of 1964/65—or£2,000 million at constant prices."
"We shall keep our existing carrier force as long as possible into the 1970s, but we shall not order a new carrier. In the light of the military tasks we envisage, and of the operational return we can expect from its cost of £1,400 million over the next 10 years, we do not believe that we should be justified in keeping a carrier force indefinitely. A new carrier could not become operational until 1973, when the rest of our carriers would be in the last phase of their active life. By the mid-1970s we should be able to reprovide the necessary elements of the carriers' capability more cheaply by other means."
Когда оказалось, что "other means" нифига не работают, пришлось таки строить авианосец.  Но так как сам термин "авианосец" был у социалистов-лейбористов матёрным, пришлось исхитряться на всякие "through-deck cruisers".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725169
Вы имеете в виду Инвинсибл?

Да.

По поводу появления английских "огрызков". Я представлю часть своего зрения, но с совершенно другой колокольни - с точки зрения развития авиации.
Долгое время авиация развивалась по олимипийским лозунгам (ситиус/быстрее - алтиус/выше - фортиус/сильнее, а в авиации это было быстрее/выше/дальше). Появление реактивного двигателя первое время вроде-бы не затронуло этого процесса, но приблизило к границе, преодолеть пилотируемой авиации скорее всего не дано (исключение: аэро-космические системы). На пике этого прогресса конечно были стребители.
Первое послевоенное (WWII) поколение ничем принципиальным не отличалось от поршневых истребителей, за исключением околозвуковых скоростей.
Второе поколение сделало стремительный прыжок в кратчайшие сроки преодолев рубеж в 2М, на вооружение появились первые ракеты, от артиллерийского вооружения поначалу и вовсе отказались (наиболее яркие представители F-104 и МиГ-21). На них же во все красе проявились и их главные недостатки - недостаточная многофункциональность и ужасные ВПХ. Каждый из этих красавцев требовал полосы первого класса (бетон от 2 км).
Дальнейшая логика развития требовала ещё большего повышения ЛТХ, форсирование рубежа в 3М, но наметилась и критика этого решения. Напомню, это были 60-е, пик культивирования атомного оружия и его "всемогущества", в свете применения которого аэродром с 2-х киллометровой полосой становился вымирающим видом.
Развитие авиации направилось по двум ветвям: классическому - дальнейшее повышение ЛТХ (пожалуй самый заметный представитель это XB-70 Валькирия); и новому - СВВП.
Забегая вперёд скажу, что оба они оказались куда менее успешными чем им предрекали и их совершенство достигалось слишком большой ценой (в прямом и переносном смысле). Дальнейший рост ЛТХ в свете развития ракетного оружия становился лишённым смысла, а СВВП загубила ничтожная весовая отдача. На костях обоих направлений родилось новое поколение - третее: самолёты с улучшенными ВПХ ("универсальный самолёт" F-111, МиГ-23) и расширенной функционалностью (это до селе скрытое направление в развитии ЛА стало доминирующим, начиная с подтягивания характеристик 2-о поколения). По настоящему же многофункциональными (от рождения) стали только самолёты 4-о поколения.
Но, вернёмся немного назад, к рубежу между появлением 2-м и 3-м поколением. Появление СВВП, казалось, решало все проблемы авиации связанное с массированным появлением ядерного оружия: отсутствие привязанности к большим ВПП, вплоть до возможности базирования с грунта, безграничные возможности для рассредоточения, для ударных самолётов тактической авиации - возможность уменьшения времени реакции за счёт прифронтового базирования или площадок подскока. По этим причинам разработка СВВП велась во всех авиационно развитых странах без исключения (США, Германия, Великобритания, Франция, Союз), во многих из них дошли и до стадии полёта прототипов. Вот здесь то и стало понятно, что характеристик классических ЛА СВВП никогда не достигнуть, а рубеж, которого достигли двигателестроители, говорил о том, что способность вертикально взлетать и садиться достанется дорогой (в первую очередь по весам) ценой.
Отголосками всех этих работ являются "корни" самолётов III поколения, почти у всех из них они имеют либо программы СВВП, или только лишь вертикальной посадки, или же радикального улучшения несущих свойств крыла. У F-111 это великое множество предков с подъёмными двигателями, есть "трансформер" сломающимся фюзеляжем, а один конвертоплан в конце-концов даже смог пробить себе дорогу (будущий V-22).
//Также в США были работы по эжекторному способу создания тяги: XFV-12; отклонение тяги: D-188, X-14; с подъёмниками: XV-4, XV-5; с вертикальным положением самолёта на взлёте: X-13. И это лишь некоторые из огромного множества.
Существовало немало модификаций с подъёмными двигателями МиГ-21, с всевозможными системами отсоса/сдува пограничного слоя и т.д. (не забудем про Сушки как с подъёмниками, так и с КИС; Детища Яковлева, которые даже дошли до серии). Для Мираж F1: Мираж Бальзак, Мираж Милан, Мираж III-V.
//Некоторые прочие европейские перспективные проекты: VJ-101, VAK-191, и это не все, да ещё и без британцев.
При чтении книг той поры складывается устойчивое представление, что будущее виделось именно за такими машинами.

Несложно заметить, что создание именно морского СВВП основной задачей не ставилось - такова была логика развития авиации. Однако наличие самолётов, способных обходится без ВПП не могло не привлечь и моряков. Наиболее плотно вопросами базирования СВВП на кораблях, а также создания специальных кораблей для них задавались в UK & USA.
Напомню, что крайне важным при создании любой техники является критерий "стоимость/эффективность". Этот критерий выдвигает перед нами ряд условий, которые ни мы, ни тот кто собирается проектировать/строить корабль носитель СВВП избежать не может.
СВВП существенно (сам самолёт, без НИОКР, ОКР) больше классического самолёта (примерно в 2-3 раза), стоимость обслуживания и эксплуатации его также выше (существенно дороже обходится обучение лётного состава и немного дороже обслуги). Откуда следует вывод, что либо:
1. наша система "корабль-СВВП" должны в сумме быть лучше (по критерию стоимость/эффективность - и далее по тексту) других систем;
2. либо они должны уметь делать то, что другим системам недоступно.
Второе в нашем случае обозначает, что либо:
а) наш СВВП умеет выполнять функцию не свойственную классическому самолёту;
б) наш корабль, способен выполнять функции которые не может выполнять ни один другой корабль.
//Пояснение к пункту "б", если функции нашего корабля с СВВП может выполнять другой корабль, или же соединение, то их сравнение неизбежно пойдёт в русле критерия "стоимость эффективность" и подпадёт под пункт 1.

По части пункта 1. Наш корабль может быть только маленьким и никаким иным. С ростом размеров корабля "доля" стоимости авиакрыла в системе будет расти.
//Следует из уравнения масс корабля. С ростом водоизмещения, доля "грузов" пропорциональных водоизмещению и ему же но в степени 2/3 (в первую очередь корпус и МКУ) будет уменьшаться, а доля грузов не зависящих от водоизмещения расти. Отсюда же, но с добавками по части стоимости и сроков эксплуатации, можно вывести граничное условие на максимальный размер АВ с СВВП.
Проблема в том, что минимизировать авиакрыло мы тоже не можем, т.к. оно при этом не сможет толком выполнять никаких функций. А для более-менее значительного авиакрыла нужно не такое уж и маленькое судно (Хариер II это 15х10х4 м.). При архитектуре с островом-надстройкой и ВПП во всю длину судна его с натяжкой уже можно считать приемлемым и для нормальных самолётов если подтянуть его ВПХ.
Первыми на практике это реализовали сами англичане со своими Хариерами - взлёт классический+рампа, посадка вертикально.
При увеличении количества АВ с СВВП во флоте более одного становится ещё хуже.

Единственный плюс нескольких АВ в том, что они могут быть одновременно в нескольких местах, но мы снова упрёмся в минимальный состав авиакрыла, т.к. "ничего" нескольких местах ничем не лучше "кое-чего" в одном месте.
//Обратите внимание, отсутствует претензия к АВ+СВВП на наличие самолёта ДРЛО. Потому что нет причин, по которым его нельзя подобным оснастить. Это может быть как вертолёт ДРЛО, СВВП-ДРЛО, да хоть дирижабль ДРЛО (напомню, что последние активно использовались в USA до середины 60-х).
2а. Единственная способность, в которой СВВП превосходит обычный самолёт это способность к вертикальному взлёту и посадке. Единственная возможность в которой это можно использовать - эксплуатация самолёта в районах без аэродромов - поддержка морского десанта. Возможность реализована в строительстве УДК. Кстати, один из минусов Илластриесов как раз и был в их ограниченной функциональности - они росли корнями от классических АВ, не будучи способными выполнять должным образом их функции. А возможности высадки с них десанта ограничены конструктивно, отсутствием аппарели для высадочных средств. Единственная возможность - "вертикальный охват", но вертолёт не есть особо эффективная транспортная система. Практически любую функцию Илластриеса может заменить УДК, а Илластриес полноценно заменить УДК не может. УДК ни в коем случае не покушается на существование классических АВ, он их органически дополняет, имея широкий спектр применения может позволить себе усиление в виде СВВП.

2б. Исход, который на сегодняшний день пытались реализовать только в экспериментах ("Скайхук", также апараты с вертикальным положением корпуса при взлёте - тот же Х-13), но, на мой взгляд единственно возможный для реального широкого применения СВВП: воткнуть СВВП в корабль, в который обычный самолёт ни как не влезет. При этом скудость авиагруппы отдельно взятого корабля компенсируется образованием соединения. Т.е. по факту мы рассредотачиваем авиацию по нескольким кораблям, габаритами с обычный эсминец. Минусов два:
1. таких кораблей должно быть много - т.е. возможно только для больших флотов в которых проще построить АВ. Исключение война с "папуасами", но в этом случае возможно проще ограничиться ударными вертолётами.
2. отрыв по ЛТХ между СВВП и вертолётом должен быть достаточно велик, чтобы оправдать (в первую очередь экономически) наличие первых.

Вопрос базирования СВВП на кораблях очень интересный, к сожалению не очень освещён.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725186
Выходит не только у нас чудили!

Ну да.  Говорят, т.Сталин авианосцы не любил, поэтому их называли ПБИА -- Плавучая База Истребительной Авиации.  Так и в Англии при лейбористах как их только не называли -- и крейсер ПЛО, и крейсер с ПП и т.д.  Только когда власть поменялась, начали называть авианосцами.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725186
Я спросил тогда,а почему мол вместо 3 не построить два более приличных авианосца.

Потому, что им надо было как минимум 3 -- один в ремонте, второй на учёбе, третий на БС.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725529
Штатное крыло не могло ничего,англичане это поняли и отправили корабли с нештатными авиагруппами

Вы про то что за компанию с "моряками" (FRS) отправили "сухопутов" (GR)? Или же что к острову добавили ещё и контейнеровоз с СВВП?
1. Не связано ли это в первую очередь с разницой в авионике?
GR. имеет заметно бОльшие возможности при работе по земле. Слышал, что при совместном с FRS ударах по земле GR ходили ведущими в ударной группе.
2. По принципу много, не мало? Преимущество в силах мешает крайне редко.

Не понял, как это:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725529
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #725276
Я представлю часть своего зрения, но с совершенно другой колокольни - с точки зрения развития авиации.
Ваше мнение вполне логично и не идёт в разрез с мнением наших авиаторов,выше их мнение приводил.

согласуется с этим:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #725529
roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #725276
Несложно заметить, что создание именно морского СВВП основной задачей не ставилось - такова была логика развития авиации.
Спорно.

Создание морского СВВП заботило лишь две страны: Великобританию и США.
У первых сам Кэстрел залез под общеевропейскую программу, а после Хариер GR взлетел раньше флотского, притом заметно. И заказ на серийные ВВС размещала задолго до флота.
У вторых аппетиты были большими: множество программ, финансируемых как от ВВС, так и от флота, у каждого со своей направленностью разумеется.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #725564
Вы про то что за компанию с "моряками" (FRS) отправили "сухопутов" (GR)?

Сгребли все Харриеры, до которых могли дотянуться.  И пилотов.  Даже из учебной эскадрильи.  Штатная авигргуппа -- 5 СВВП.