roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
. Ведь в этом виде, это по факту УТС (учебно-тренировочный). Один экспериментальный самолёт уже есть Як-36, зачем второй? На нём бы и отрабатывали базирование на судах, готовили пилотов и т.д.

На Як-36 нельзя было отрабатывать эти задачи.На Як-36м/38 можно.Но тем не менее его лётчики называли не УТС а УБС.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
2.Военное ведомство давало не малые средства,пусть и на тупиковый путь,но когда деньги есть,желающие до них найдутся.
3.КБ Яковлева как и многие наши КБ(разного,в тч и не авиационного профиля),стали эдакими государствами в государстве.Кроме зданий для проектирования появились мастерские,автопарк,типографии,базы отдыха,опытное производство,общежития,гостиницы и тд.Для поддержания инфраструктуры надо финансирование,чтоб это не потерять,это ведь вроде удобно и нужно?А это добавляет авантюризма и уверенности в том,что даже за не решаемую задачу браться надо-платят ведь!Впрочем уважаемый  bober550 расскажет это наверное лучше меня.
4.В оправдание яковлевцам:в момент начала работ никакого опыта не было,по сути это маленький полёт на Луну,потому даже стул,на котором его обдумать,следовало создать.В случае удачи мог получиться замечательный результат,на это надеялись.Что-то анекдот вспомнился,в своё время приминительно к своему самолёту пилот Як-38 мне рассказал:

Со всем этим знаком не понаслышке. Не могу сказать что много, но это скорее хорошо. Никогда не понимал таких людей в пользу сомнительной сиюминутной выгоды, вырыть себе гарантированную могилу на потом. Успешно преодолевал эти препоны, когда в лоб, когда "через окно".
Яковлевцы могли и выполнили все эти пункты, но время было упущено (141-й), доверие было потеряно (38-й). Говорят, что правильное решение, выполненное с опозданием, это неправльиное решение. Это и получили Яковлевцы.
//Я ещё немного про это же написал в ветке про АВ, немного не хорошо, что у нас тема СВВП так раздербанена.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
заявленные характеристики на тот момент устраивали военных

Тогда вопрос совсем в другой плоскости - о невыполнимости ТЗ. Нужно

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #729685
В случае чего можно выйти "наверх" (в данном случае, наверное, МАП) с обоснованием выполнимости/невыполнимости ТЗ

Соответственно, либо проектируем новый ЛА, либо ждём пока технология не позволит создать нам то что требуется, а не строить апарат "калеку" в железе.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
7.Среди конструкторов большинство верило,что трудности удасться преодолеть и снова занять лидирующее положение в авиастроении.

Полагаю им это было под силу, более того, они сделали это.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
опытный самолет

- они не обманули.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Вес боевой нагрузки - 500 кг, максимальная скорость на высоте 1000 м - 1000-1100 км/ч, дальность 500-600 км.

Человек который знает что такое ИШР и как его считать должен спросить: "дальность" при каком профиле полёта, нагрузке и с каким запасом топлива после приземления? Без этих величин эта цифра ничто.
Строго говоря, по бумажным характеристикам, если верить педивикии (по 36-у вообще мало инфы), авиастроители выполнили своё предложение. Значит "виноваты" (любят у нас это слово) кто? Заказчик.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Для дальнейшего развития работ по СВВП проработать создание самолета с большим полетным весом и с более мощной силовой установкой. Новая силовая установка может быть создана на базе Р21М-300 с оборудованием и турбовентиляторным агрегатом, что обеспечит вертикальную тягу до 10000 кгс. Самолет с такими силовыми установками может иметь взлетный вес до 18000 кг."

И они создали такой самолёт, как раз к развалу Союза.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730118
Только на нём удалось отработать базирование на кораблях и обучение пилотов.

Температуры для палубного покрытия снимали именно при "содействии" 36-о. Первых пилотов для Як-36М так же садили в 36-й.
По части предоставленного предложения. Яковлевцы выполнили его. Пусть по американски (это когда ты осознаёшь, что условия контракта формально соблюдены, используя уловки и тонкости трактования, но реально для тебя это ничего не меняет), но выполнили.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Говорят, что правильное решение, выполненное с опозданием, это неправльиное решение. Это и получили Яковлевцы.//Я ещё немного про это же написал в ветке про АВ, немного не хорошо, что у нас тема СВВП так раздербанена.

Наверное так.Дороговато вышло-300млн.р на момент постройки первого Як-36м,а это больше чем постройка одного такр+нитка+катапульта.Что тема разбросана-ну так уж вышло.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Соответственно, либо проектируем новый ЛА, либо ждём пока технология не позволит создать нам то что требуется, а не строить апарат "калеку" в железе.

И минигосударству прозябать?Нет,не хотели этого,да и промышленность требовала заказы сейчас.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Полагаю им это было под силу, более того, они сделали это.

По концовке да,доведя тупиковый путь до какого-то решения."Если долго мучится,что-нибудь получится!"(с)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
- они не обманули.

Обманули-36й не смог подтвердить заявленные характеристики.Их с некоторой оговоркой выполнил Як-38.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Человек который знает что такое ИШР и как его считать должен спросить: "дальность" при каком профиле полёта, нагрузке и с каким запасом топлива после приземления? Без этих величин эта цифра ничто.Строго говоря, по бумажным характеристикам, если верить педивикии (по 36-у вообще мало инфы), авиастроители выполнили своё предложение. Значит "виноваты" (любят у нас это слово) кто? Заказчик.

Не выполнили,только полёты с очень скромными возможностями и без применения оружия.Только Як-38м при вкр дотянулся до этих цифр и то,с большими оговорками,по профилю полёта,нагрузке и топлива(Очень верно Вы заметили.).В этом вина моряков и авиаторов есть,отец рассказывал о жестоких рубках,когда специалисты категорически не хотели видеть Як-38м,а позже и Як-141,но адмиралы и генералы приказывали молчать.Я в своё время рассказывал об обсуждении трёхдвигательной схемы Як-141 в 33м центре,хороший пример кстати.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730144
Температуры для палубного покрытия снимали именно при "содействии" 36-о. Первых пилотов для Як-36М так же садили в 36-й.

Конечно.У соседа по даче плитками выстелены дорожки,стоят до сих пор."Хоть какая-то польза от Яков!"-когда был жив шутил он.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Такого рода проекты на уровне государство/население страны вообще не могут быть убыточными.Кто сможет экономически обосновать строительство Транссиба? На момет создания трассы не было никакого товарооборота, оправдывающего её создание. А сегодня вряд ли у кого повернётся язык сказать что транссиб для нашей страны бесполезен. Вопрос в таких проектах только срок окупаемости - он велик. Но для нации/гос-ва это не проблема, живём ведь не сегодняшним днём.

Проект дал многим тысячам людей возможность прилично жить и работать.Но увы,это было похоже на строительство пирамид.Транссиб был и есть,польза огромная.А движение по пути создания авианосца классического типа скорее всего дали бы больше,причём всем отраслям.Хотя возможно я ошибаюсь.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Промышленность так же можно загрузить иными образцами.

Вот именно!А кроме Як-38 конкурента на корабельный самолёт уже не было.Кстати я подумал,что зря не расшифровал абревиатуру применяемую нашими авиаторами к Як-38-УБС.Это имеет два толкования:учебно-боевой самолёт(не правильно),второе-условно-боевой самолёт(правильно).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Тупиковость? Вряд ли. 38-й на уровне лучших мировых аналогов. Уровня 141-о зарубеж пытается допрыгнуть в F-35-м, пока не очень успешно. По части СВВП в целом, не согласен. Тупик в головах тех, кто пытается сравнить их с классическими ЛА. У СВВП есть узкая ниша в которой у него просто нет конкурентов (этой нишей прониклось КМП США, по этой причине они за него и стоят горой), она узкая, но она есть (есть ещё одна, теор. возможная, озвучена мной выше). Выход же за рамки этой нише (пытались и англы и мы) ни к чему хорошему не приводит. У англов чуть лучше - "кому война, а кому мать родна".

Наши авиаторы категорично считали это тупиком,их предположения высказанные до англо-аргентинского конфликта подтвердились:Харриер стал наверное самым сбиваемым самолётом.Высокоточное оружие несколько невелировало это,но игра не стоит свеч.Имхо.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730214
Где-то Я это проморгал, ткните пожалуйста носом.

Хм.Возможно и не найду.Расскажу повторно,тем более эта история почти ПОЛНОЕ повторение истории с Як-36м,а говорят чудес не бывает!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730219
Вот именно!А кроме Як-38 конкурента на корабельный самолёт уже не было.Кстати я подумал,что зря не расшифровал абревиатуру применяемую нашими авиаторами к Як-38-УБС.Это имеет два толкования:учебно-боевой самолёт(не правильно),второе-условно-боевой самолёт(правильно).

Так я и хотел спросить -а почему конкурентов не было?На Западе из достаточно большого числа проектов довели до ума только Лунь.Как можно предполагать,что единственное КБ,причем не самое передовое,справится с такой задачей.К слову сказать,КБ Мясищева и Бартини в то время были не слишком перегружены.Вместо истребителя сратостатов,как М-17 или такой кракозябры,как ВВА-14,лучше бы попытались создать конкурентов 38-му.Это,конечо,на мой дилетантский взгляд

Дополнение про морское направление.
В чьих то "воспоминаниях"/мемуарах читал, что морское направление появилось только после демонстрации Як-36 на параде. За него то и ухватились адмиралы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #730676
Едва ли он (Ф-35В) будет когда-либо готов, но и если будет готов, то будет жалким подобием Ф-35С.

Дело не в том на сколько жалким подобием будет СКВВП, дело в том что он будет. А даже такой ЛА даст преимущество авианесущему флоту перед не авианесущим.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730692
Один толковый адмирал сказал в курилке моему отцу:...

Это разговор про себя.
На деле речь не идет о КВВП как основном палубном самолеты. Это у нас пытались осуществить такую идею.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730695
Это разговор про себя.

Не,теперь это разговор про Ф-35.Посмотрим.Скоро итог увидим.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730725
Не,теперь это разговор про Ф-35.Посмотрим.Скоро итог увидим.

Может и не скоро. Американцам спешить некуда.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730733
Я собираюсь его оценивать как ударный самолёт только на основании войсковых испытаний под Очаковым(равно как и специалисты 33го центра,которые участвовали там.):солдаты обычного линейного подразделения сумели достоверно произвнести условный пуск ПЗРК  в 10 случаев из 12 до применения штурмовиком бортового оружия.В условиях далёких от боевых.После этого понимание/момент истины пришёл.Кроме того Як не показал преимуществ перед мигами и су в прицельности бомбометания.

Для оценки как ударного самолёта было бы неплохо добавить: время реакции, сравнение сколько раз из ПЗРК успеют выпустить по др. типам самолётов, выживаемость самолёта при ударе по аэродрому.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730746
Для оценки как ударного самолёта было бы неплохо добавить:...

Достаточно описания систем наведения.

артём написал:

Оригинальное сообщение #730870
Достаточно описания систем наведения.

Повторюсь: правильное решение, но выполненное с опозданием - это неправильное решение. См. ниже.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730851
Разница в времени-15-20 минут.Но всплыл и другой результат-ничтожное воздействие на окопавшегося противника.Две 250кг-оказались слабенькими,равно как и две кассеты с нур.Потому выход через 15 минут с ничтожным результатом был посчитан пехотой как никакой.Ну такая не правильная у нас пехота!

Американцы по опыту локальных войн как раз и вывели для себя, что если самолёт не прибудет по вызову через 15 минут, то бить, сколько бы бомб он с сабой не привёз, скорее всего будет по пустому месту (для выполнения этого условия им пришлось держать дежурную пару самолётов в воздухе).

Вопрос к господам. Почему Вы пытаетесь сравнить акулу и мартышку, по способности лазить по деревьям. А потом делаете вывод, что мартышки то однако, лучше!

Проведём аналогию. Есть такой класс ЛА, как вертолёт. В сравнении с

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #730851
Конкурентами были Миг-27 и Су-25.

По грузоподъёмности - проигрыш однозначный, дальность - так же, скорость - само собой. Тем не менее в армейской авиации никому не приходит в голову списывать вертолёты на металлолом. Причина проста, способность вертикально взлётать, садится и зависать в некоторых случаях является крайне необходимой и с лихвой перевешивает все остальные недостатки.

У СВВП есть ряд достоинств, а именно взлётать и садиться вертикально. Исползовать его нужно для решения определённого, достаточного узкого, спектра задач. Любая попытка выйти из этого спектра черевата - падение эффективности СВВП для решения данных задач. Но в этом нет вины СВВП, это вина "исполнителя" (помните поговорку про стеклянный член?).
Попробую в кратце описать спектр достоинств СВВП и круг задач, при решении которых, эти достоинства будут ключевыми, а потому эффективность СВВП будет максимальна.
Все достоинства СВВП в том, что он, в отличии от самолётов может взлетать и садиться вертикально. Это свойство дарует СВВП свободу (с определёнными оговорками) от аэродрома, что позволяет:
1. Производить рассредоточение ЛА (снижает уязвимость от различных средств поражения).

2. Применять с непредназначенных для этого участков суши.
Позволяет осуществлять широкий манёвр силами, в том числе в неприспособленных (отстутсвие аэродрово) для этого места. Во втором случае СВВП будет гораздо много лучше, чем ничего.

Применительно к флоту, использовать его с кораблей, неспособных прнимать классические самолёты или же неприспособленных для базирования ЛА вовсе.

3. За счёт пункта 1. приблизить места базирования к линии фронта и сократить время реакции на заявку по авиаудару.

Применительно к флоту, при определённых условиях, как отметил артём, это может вылится в

артём написал:

Оригинальное сообщение #730213
На 1143.5 СКВВП уже был принципиален. Потому как резко изменял возможности корабля по подъёму авиагруппы.

4. Вертикальная посадка с низкими скоростями снижает требования к квалификации пилота.
В первую очередь актуально для палубных самолётов.

//Прочитав эти три пункта несложно осознать, почему, как бы плохо не стояли дела у программы F-35, КМП стоит горой за вариант F-35B.