Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738287
Как видим эффективность стремится к нулю. А по небронированным целям Тандерболт лучше безусловно. Начиная с количества стволов и заканчивая устойчивостью при стрельбе.

Я писал об эффективности по бронетехнике, а это не только танки и штуги, которым все равно что ВЯ что Кольт-Браунинг.
По БА, БТР и различным легкобронированным САУ коих у немцев было дохрена и больше эффективность ВЯ тоже оспаривать будете?
Кроме того все списывают НС-37, словно ее и не устанавливали. По грузовику 1 снаряда из ВЯ по мотору-кабине было достаточно для гарантированного выведения из строя. Понятное дело, что у Тандерболта все это компенсировалось кучей стволов, но это не значит что пушка хуже.
По устойчивости. Воевавшие на Ил-2 отмечали потерю устойчивости при стрельбе - т.н. "замирание" при стрельбе из НС-37 а не из ВЯ.
Заметьте, наращивали калибр и количество пушечного вооружения и мы, и немцы и англы и японцы. Амеры вплоть до Сейбров ставили батареи кольтов.
Особый путь...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738352
И они у немцев появились таки.

Еще как появились! ИМХО установка авиапушек по принципу побольше да покрупнее пришла к пониманию в первую очередь тех стран, кто вынужден был оказывать серьезное противодействие средним и тяжелым бомберам в больших количествах. Т.е. немцам в первую очередь. И англичанам... Тем, кто на собственной шкуре понял как нелегко сбить бомбер из пулеметов. Американцам испытать это чувство в свое время не довелось.
Интересно какова была бы эффективность Р-47 против В-17?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738361
то нахера сами америкосы

Богатая нация... что делать...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738361
имея отличный пулеметный F4U-4 Корсар, сделали на его базе бронированный AU-1 с 4х20мм пушками ?

Целых 110 штук? Это круто даже для Америки. Точно, богатая нация.
И кстати, к определению лучшего. На F4U-4 стояла автоматическая система для сброса бомб с кабрирования AN/ASG 10 Mk 1 Mod 1. Не у всех, конечно.

Отредактированно Sergey (05.09.2013 16:24:20)

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738368
Целых 110 штук?

хихикаем, а возразить - и нечего ?
эти ШТУРМОВИКИ были выпущены во время Корейской войны в 1952.
т.е. тогда, когда Корсары - безнадежно устарел, как истребитель и использовался именно как ударный самолет.
ну и зачем нужен бронированный низковысотный и совсем не скоростной AU-1 с 4х20, ежели F4U-4 Корсар - это есть вундерваффля ?

Sergey, а что по поводу сравнения эффективности Браунинга и ВЯ по БТР?
И почему вы все время ссылаетесь на ШВАКи, как будто ВЯ и НС не существовало? Давайте тогда вооружение "Худого" оценивать по MG 151/15...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738216
Так последний самолёт и оказался самой эффективной и долгоживущей версией и его примененение мало отличалось от советской концепции.Разве нет?

Где Вы увидели применение Скайредера над переднем краем полноценного противника в современной ему войне?!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738410
А где можно почитать,что Ил-10 оказались не пригодными в Корее?

В 1946 г. советская авиационная тех­ника начала поступать в Северную Ко­рею. В Пхеньяне создали учебный полк, в ряде источников именуемый также авиационным училищем. Там наши ин­структоры обучали корейцев на различ­ных самолетах, в том числе имелись и несколько УИл-10. В 1947 г., почти за год до официального провозглашения Ко­рейской Народно-Демократической Рес­публики (КНДР), началось формирова­ние смешанной авиадивизии. В ее со­став вошел 1-й штурмовой полк. Позд­нее нумерацию частей и соединений изменили. Дивизия стала 5-й, а полк -57-м. Летный и технический состав гото­вили также в СССР, а позднее и в Китае.

28 апреля 1950 г. старший лейтенант Ли Ган Сун дезертировал, угнав свой Ил-10 в Южную Корею. Он сел в районе Йонгдонгпо. Самолет позднее перегна­ли на аэродром Кимпо под Сеулом. Там он, по-видимому, через два месяца стал трофеем северокорейцев.

На 25 июня 1950 г., когда началась война в Корее, северяне имели 93 Ил-10 и УИл-10. В первый же день боевых действий штурмовики поддержали атаки пе­хоты и танков. Кроме того, они наносили удары по опорным пунктам и сосредото­чениям войск противника. Северокорей­ская авиация полностью господствова­ла в воздухе. Южане истребителей не имели, ближайшие американские части дислоцировались в Японии. Отсутство­вала и сколько-нибудь организованная противовоздушная оборона. В этих ус­ловиях действия штурмовиков были весьма эффективны.

Например, утром 26 июня пара Ил-10 в сопровождении истребителей бомби­ла и обстреливала товарную станцию в Сеуле. Им удалось взорвать состав с боеприпасами и уничтожить много жи­вой силы противника. Американцы со­общают также об участии штурмовиков в налетах на аэродром Кимпо, где была сожжена большая часть самолетов весьма немногочисленных тогда южно­корейских ВВС.

Но уже на следующий день в небе по­явились реактивные истребители США. Утром 27 июня недалеко от Сувона они перехватили восьмерку Ил-10 и сбили (по американским данным) четыре ма­шины. Корейцы в ответ попытались на­нести удар по аэродрому Сувон, но ли­шились еще пары штурмовиков. Другие источники говорят, что 27 июня корейцы потеряли всего четыре Ил-10, а ответ­ным огнем воздушного стрелка был уничтожен истребитель «Мустанг».

Усиление авиации противника не по­мешало войскам Ким Ир Сена взять 28 июня Сеул. На аэродроме Кимпо раз­местились северокорейские штурмови­ки. Они поддерживали части, продви­гавшиеся дальше на юг, в частности, они активно участвовали в боях на под­ходах к Пусану, где северокорейские танкисты пытались прорвать оборону американской 24-й пехотной дивизии.

Но далее господство в воздухе пере­шло к противнику. Почти каждый вылет штурмовиков сопровождался потерями. Американцы также регулярно бомбили и обстреливали аэродромы северян. Через две недели боев в 57-м полку осталось около двух десятков исправ­ных Ил-10. Их рассредоточили на раз­личных площадках. Летали группами не более четырех - шести самолетов. В кон­це лета Советский Союз передал корей­цам некоторое количество штурмови­ков, но это не возместило потерь техни­ки. Помимо всего прочего, северокорей­ская авиация лишилась резервов летно­го состава.

Тем не менее, войска КНДР теснили противника. ВВС посильно помогали в этом. 16 июля оборона американцев бы­ла прорвана, через четыре дня пал г. Тэчжон. Все эти дни штурмовики непрерывно атаковали оборону врага. Дей­ствовали они и над морем. 22 августа у о. Мунчан в Желтом море пара Ил-10 якобы потопила вражеский корабль: то ли эсминец, то ли тральщик. Во всяком случае, американцы официально эту по­терю не признали.

Наиболее результативным летчиком-штурмовиком корейские источники на­зывают АН Хон Зуна, сообщая об унич­тожении им эсминца и двух самолетов.

К концу августа северокорейская авиация располагала 20 исправными штурмовиками, на которые приходилось 17 летчиков. 15 сентября силы ООН вы­садили десант под Инчхоном и начали наступление на север. При отступлении войска КНДР бросили в Кимпо два неис­правных Ил-10. Еще до этого в руки американцев попало несколько подби­тых машин. Оба самолета вывезли в США. Там их передали в Корнелльскую лабораторию (г. Итака). Из двух штурмо­виков собрали один. 20 июня - 15 авгу­ста 1951 г. он прошел испытания на авиабазе Райт-Филд. Летал на нем ка­питан Р. Стивене.

В дальнейшем Ил-10 ВВС КНДР не сыграли большой роли в боевых дейст­виях, хотя и продолжали применяться в ограниченном количестве до конца вой­ны в составе китайско-корейской Объ­единенной воздушной армии генерала Лю Чженя. О том, когда корейцы сняли с вооружения последние Ил-10, сведений нет.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/03.htm

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738425
Где Вы увидели применение Скайредера над переднем краем полноценного противника в современной ему войне?!

Если Вы считаете,что северокорейская армия была "неполноценным противником" рекомендую Вам почитать капитальный труд  известного Клея Блэйра по этой войне. Не щадя чувств "полноценных американцев" он описывает как в панике драпали от "неполноценных" и "двойной охват" со стороны противника стал откровением.
Советская школа!

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738429
Конечно, конечно. Бронестекло и сплошной бронекорпус это ну совсем одно и тож.

Ключевое - "для защиты от огня стрелкового оружия". Это то, что Вы анафеме 10 страниц уже предаете. До бронекорпуса не доросли они еще.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738429
Что-то новенькое в истории. Вы утверждаете что слово "штурмовик" было придумано исключительно для ИЛ-2 и применялось только для самолётов одной с ним концепции? Да или нет, не виляйте плиз.

Гы! Значит если самолет не назвали "shturmovick", то это не "штурмовик" Уморили. Ну расскажите нам, почему внезапно появился префикс "А" и что он обозначает. Просим!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738444
Если Вы считаете,что северокорейская армия была "неполноценным противником" рекомендую Вам почитать капитальный труд  известного Клея Блэйра по этой войне. Не щадя чувств "полноценных американцев" он описывает как в панике драпали от "неполноценных" и "двойной охват" со стороны противника стал откровением.Советская школа!

1). Если мы говорим о самолётах, то слово "полноценный" относится к войсковой ПВО, а вовсе не танкам и пехоте. Это настолько сложно для осознания?
2). Примеры использования Скайредера над передним краем иль в ближнем тылу современной ему армии насыщенной этой самой войсковой ПВО в студию плиз.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738444
До бронекорпуса не доросли они еще.

Да шо вы говорите?! Ну куда им убогим до гениального Илюшина.
Разговор с Вашей стороны всё больше напоминает клоунаду.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738444
Гы! Значит если самолет не назвали "shturmovick", то это не "штурмовик"  Уморили. Ну расскажите нам, почему внезапно появился префикс "А" и что он обозначает. Просим!

Как и ожидалось завиляли. Я Вас не спрашивал как называли тот или иной самолёт его создатели. Я спросил про употребление этого слова в русскоязычных источниках.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
Уже в марте 1943 в составе новой 9-й зенад было 8 прожбатарей.

"С чего Вы взяли"?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
С чего Вы взяли, что они появились осенью?

С Майкла Холма.



Обратите внимание, что в старой дивизии до 43-го года прожекторов нет вообще. В новой - на ноябрь 1943. А еще более новой - опять нет. Смотрится, как экзотическое усиление.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
Все остальные Ваши рассуждения после этого можно пропустить.

То есть, обсуждать наличие отсутствия прожекторных батарей в 1942 Вы предпочитаете избежать. И смелое предположение, что 8 больше 33...
Что касается дискредитации, то совершенно очевидно, что в 1943 год ошибочно вставлены данные за 1942 (то же количество как тяжелых, так и легких батарей и отсутствие прожекторных). Это простая опечатка, которая никак не "принципиальная" и "заведомая". А вот данные за 1942 Вы не смогли опровергнуть.
Да и вообще, Ваши обвинения висят на слишком длинной цепочке: Если данные по прожекторам за 43-й неверны - то и все данные за 43-й неверны - то и все данные за 42-й неверны - то и все данные по востоку неверны - то и все данные таблицы неверны - то и вся работа... Для дискредитации, слишком слабо.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
постоянно присутствует примерно такая формулировка: противодействовало X зенитных батарей во взаимодействии с Y прожекторами"

:-) В донесениях присутствуют и сотни Тигров с десятками Фердинандов. Про пайку промолчу.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
Вы всерьез считаете, что в 1942-43 наша НБА на самом деле ни с какими прожекторами не встречалась?

Может и встречалась. Но не с батареями ПВО. Взводы там, сухопутные войска...

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
Источник этих цифр какой?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1096893

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
Это малость искажает общую картину, не так ли?

Именно "малость". "с их учетом доля Восточного фронта поднимется примерно до 30%". Точных данных по 44-му у меня нет, но в 1941 на востоке было 9 баталионов, 29 батарей и 10 дивизионов резерва ОКХ. Всего не более 100 батарей. По сравнению с 374 батареями Люфтваффе(Rhoden. History of World  War II. v 4. p 101).
Опять же, если Вы выдвигаете этот постулат, как аргумент "на востоке противодействие было не меньше", то надо учитывать и плотность ПВО. Тут для востока, хорошо, если 20% останется.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738228
А пайку у американцев фон Роден получал в самом прямом смысле этого слова. Что Вас так напрягло?

Связь с данными именно пайки.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738481
С Майкла Холма.

О! Так Вы решили меня проверить меня с помощью "материалов сети интернет"? Трогательно. И ведь нашли! Жалко только, написанного не поняли. Моему переводу Вы конечно, не доверитесь. Ну пусть Вам Смит переведет вот это, над непонятой Вами таблицей:

Most of the division was destroyed in Stalingrad, but part of the HQ was flown out, and the division was reformed 7.2.43 in the Crimea from the remnants, аnd now controlled: ...

Надеюсь, Вы извинитесь за подозрения, что я что-то подтасовал.

Там дальше строчечка еще:
III./8, III./43, I./Lehr-Versuchs-Abteilung FAS, 3./321, 4./850 and 2./728 (also II./43 and Flak-Abt. Rostow for a short time)

По секрету: вот эти самые III./8, III./43 - это и есть два прож.дивизиона по 4 батареи. Февраль я не проверял, а в марте 1943 у 9-й зенад с прожекторами было уже всё нормально. И дальше тоже, с апреля 1943 по май 1944. Потом наши над 9-й зенад 2-й раз за полтора года надругались, а дальнейший ее путь я не отслеживал. Вообще-то сайт Хольма - это что-то типа забора, на котором написано много хорошего и разного. Данные по движению матчасти там нормальные, а всё остальное - как повезет. Но достоверные данные встречаются нередко, согласен.

Посмотрел еще 15-ю зенад за весну 1943. Ее ежедневные (утренние и вечерние) донесения 6-й армии сохранились. Так вот, там тоже постоянно встречается - прожекторы туда, прожекторы сюда. Т.е. были и в 15-й зенад. Всего на Востоке в 1942-43 было где-то в районе десятка зенад. Плюс что-то в тыловых областях. Будете уныло утверждать, что уж в остальных-то прожекторов точно не были? А пилоты АДД и прочей НБА каждую ночь нагло врали, что у любого более-менее значимого пункта прожектора работают?

1942 год я вообще не смотрел, но и там нуля прожекторов в любом случае не будет. С 1943 годом Вы, как я понял, уже смирились.
Кстати, не расскажете, данные из таблицы фон Родена - они на какие даты? Или это в среднем за год? И где это написано?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738481
Rhoden. History of World  War II. v 4. p 101

Роден написал труд "History of World  War II"? Серьезно?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #738481
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1096893

Это не источник, это перепост откуда-то. Откуда? Вы, как и Ваши единомышленники, надписи на заборе регулярно путаете с источниками.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738493
Судя по вашим эмоциональным постам об эффективности пулеметного огня и бомбардировки (при наличии отсутствия бомбардировочного прицела) ИБ вы пребываете в плену иллюзий, навеянных Голливудом...

Строю логическую цепочку. Самолет с ВВ в качестве прицела стреляет хужее чем самолет с гироскопическим прицелом. Голливуд как то не замечает таких мелочей. Вы то же?