realswat написал:

Оригинальное сообщение #763668
Ага, но по итогам Формидабль отчитался так: the Fulmar lacks sufficient speed to catch the JU.88, unless favourably placed from the start.

Зато по итогам 10 января 1941 г. с Илластриеса поступила такая депеша: A Fulmar should have no difficulty in catching or outmanoeuvring a JU87.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763672
Зато по итогам 10 января 1941 г. с Илластриеса поступила такая депеша: A Fulmar should have no difficulty in catching or outmanoeuvring a JU87.

Опять же, святая истина:-). Разница в скорости (даже без учета подвешенной бомбы) заметная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763734
Думается, этот момент имеет смысл рассматривать под микроскопом. В смысле, у кого что кончилось или кончалось, почему именно сажали ИБ и почему именно эти т.д. Но в принципе, картина довольно ясная и не противоречит ни ТТХ, ни логике:-).

Уцелевшие экипажи Девастейторов жаловались, что Зеро успевали несколько раз выйти в атаку на тихоходные торпедоносцы. Т.е. вопрос не в количество атак, а в количестве обстреляных за это время целей. Кроме того зависит от размера целей. В атаках участвовали и более живучие В-26.

Да и там в это время такая каша была из разрозненных атак самолетов с Мидуэя, что в цифру "только 10 торпедоносцев" верится с трудом...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763668
unless favourably placed from the start.

Собственно говоря именно об этом.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #763849
Да и там в это время такая каша была из разрозненных атак самолетов с Мидуэя, что в цифру "только 10 торпедоносцев" верится с трудом...

Это Вы зря. Данные Tully&Co очень хорошо бьются с "каноническим" хронометражем американских атак. Самолёты замечены - с Акаги стартуют дополнительные истребители, атака закончилась - Акаги принимает истребители. Как в аптеке, даже удивительно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763734
зависит, конечно, от того, какой именно бой.

И от пилота. 10 января 1941 г. одна пара Фулмаров расстреляла весь БК в погоне за SM79. Впрочем, тут нельзя не отметить, что трёхмоторный базовый бомбардировщик да 7,7 мм пулемёты - идеальная комбинация для таких случаев, однако типичными они, судя по всему, не были.

Я не буду спорить с тем, что Фулмар и Си Харрикейн - слабые самолёты. Тут интересно как раз то, что при очевидной качественной и численной слабости ИА, да ещё в довольно сложной обстановке Средиземного моря англичане обеспечивали ПВО не сильно хуже, чем японцы и американцы на Тихом океане. Более того (см., например, 8 мая 1941 г.), у англичан были случаи успешного отражения нескольких атак за день без потерь. Чем это объяснить?

Возможные факторы:
1. Лучше система наблюдения и наведения ИА
2. Лучше пилоты
3. Лучше зенитная артиллерия
4. Хуже противник

П. 3 очевидно неверен в отношении как минимум американцев (результаты боёв однозначно указывают на то, что американская ЗА была лучшей в мире уже в 1942 г., ещё до proximity fuze). П.4 можно долго мусолить, но я тут отмечу только две вещи. Во-первых, SM79 - один из немногих очевидно хороших образцов итальянской "техники и вооружения", и в целом результаты Aerosiluranti как минимум в 1940-1941 гг. говорят о высоких качествах итальянской торпедоносной авиации. Во-вторых, возвращаясь к примеру с 8 мая 1941 г. - итальянцы успешно "отодвигали" "Фулмары" своими CR.42 (более многочисленными), обеспечивая выход в атаку SM.79. Как минимум, в этой части у них всё было на уровне. То есть П.4 я бы не рискнул брать в качестве основного, опять же. Ну а затевать срач на тему "как бы пилоты Кидо Бутай показали себя против JG77" не стоит, наверное, хотя может получиться эпическая битва))

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #763871
Не-не-не, никто времянку к централизованной системе тянуть не будет. То есть либо были, либо "ведро и воронка".

Будем искать.
Совершенно точно известно, что англичане - в 1941 или 1942, не знаю - ввели постоянные палубные парковки. Во время "Пьедестала" на Викториесе было 5 Си Харрикейнов, которых он не мог спустить в ангар в принципе. Так что да, возможность обслужить самолёт на палубе была в августе 1942, когда точно она появилась, пока не знаю.

Отредактированно realswat (21.11.2013 10:26:57)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #763804
Решали при помощи ведра и воронки..http://www.weltkrieg.ru/images/photos/4/96.jpg

Не желая поднимать хай, всё же:

1) Ведром много топлива не зальешь. Или это будет нестерпимо долго и столь же нестерпимо опасно.
2) Масло залить/заменить так можно.
3) В ведре на фото может быть что угодно:-)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #763871
Не-не-не, никто времянку к централизованной системе тянуть не будет. То есть либо были, либо "ведро и воронка".

Речь не о "полной времянке", как таковой. Должен быть штуцер(ы) от постоянной системы на палубе. А далее - шланги. Так и амер-цы заправлялись, и японцы. Есть фото.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
Будем искать.Совершенно точно известно, что англичане - в 1941 или 1942, не знаю - ввели постоянные палубные парковки. Во время "Пьедестала" на Викториесе было 5 Си Харрикейнов, которых он не мог спустить в ангар в принципе. Так что да, возможность обслужить самолёт на палубе была в августе 1942, когда точно она появилась, пока не знаю.

Тоже как-то в голову не приходило.
Британцы, конечно, люди специфические. Могли бы и специально не предусмотреть изначально трубопроводы до ПП - "чтобы неповадно было":-).
Но всё же верится в обратное:-).
Надо у Фридмана глянуть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
И от пилота. 10 января 1941 г. одна пара Фулмаров расстреляла весь БК в погоне за SM79. Впрочем, тут нельзя не отметить, что трёхмоторный базовый бомбардировщик да 7,7 мм пулемёты - идеальная комбинация для таких случаев,

Всё так. Но его могли "попугать" и заставить отказаться от атаки или неточно сбросить бомбы.

Вообще критерий удачности действий истр. ПВО есть вещь довольно сложная. Сбить все атакующие самолеты - сверхзадача, вставшая (и неплохо решавшаяся в конце) только с появлением массовых камикадзе.
До этого число сбитых атакующих часто не превышало и трети, но при этом атака могла считаться неудачной. Было и наоборот - см. обсужд. выше пресловутую атаку "имени Больных и японистов":-). Суммарно имеем 5 сбитых из 9, но все - после сброса бомб. А сама бомб-ка (как теперь следует из обсуждения на j-air) уже очень вероятно) была-таки проведена без(с минимальными) помех.

Оценить "помехи" со стороны всех эл-тов ПВО вообще очень сложное дело.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
Я не буду спорить с тем, что Фулмар и Си Харрикейн - слабые самолёты.

Скажем так, с заметными (хотя местами и разными:-) слабостями. Попытка создать "универсала" (обычно всегда неудачная) и экспромт-переделка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
Тут интересно как раз то, что при очевидной качественной и численной слабости ИА, да ещё в довольно сложной обстановке Средиземного моря англичане обеспечивали ПВО не сильно хуже, чем японцы и американцы на Тихом океане. Более того (см., например, 8 мая 1941 г.), у англичан были случаи успешного отражения нескольких атак за день без потерь. Чем это объяснить?

Мне представляется, той самой сложностью оценки по брутто-результатам.

"Отражение" - это когда ни один самолёт не бомбил? Или бомбы/торпеды не попали? Это две очень большие разницы. И во втором случае причина непопадания тоже может быть крайне неочевидной.

В рассмотренном выше примере последнего налёта на конвой в Пьедестале действия конкретно пикировщиков можно признать довольно успешными. 3 попадания на 2 десятка атаковавших при наличии истр. ПВО - это скорее успех атакующих.

А остальные - левел-бомберы (про типы атак Ю-88 именно здесь явно надо смотреть подробнее). И брутто-результат ("не попали") может быть следствием именно этого + уровня подготовки итальянцев.

Получается наложение факторов с обеих сторон.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
Возможные факторы:1. Лучше система наблюдения и наведения ИА2. Лучше пилоты3. Лучше зенитная артиллерия4. Хуже противник

Логично в первом приближении. Хотя можно добавить разные факторы второго порядка. Да и первого, пожалуй - "авиатехника" сама по себе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
П. 3 очевидно неверен в отношении как минимум американцев (результаты боёв однозначно указывают на то, что американская ЗА была лучшей в мире уже в 1942 г., ещё до proximity fuze).

Вполне согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
П.4 можно долго мусолить, но я тут отмечу только две вещи. Во-первых, SM79 - один из немногих очевидно хороших образцов итальянской "техники и вооружения", и в целом результаты Aerosiluranti как минимум в 1940-1941 гг. говорят о высоких качествах итальянской торпедоносной авиации. Во-вторых, возвращаясь к примеру с 8 мая 1941 г. - итальянцы успешно "отодвигали" "Фулмары" своими CR.42 (более многочисленными), обеспечивая выход в атаку SM.79. Как минимум, в этой части у них всё было на уровне. То есть П.4 я бы не рискнул брать в качестве основного, опять же.

Это сложнее оценить. По "технике" вполне можно согласиться. остальное - под вопросом из-за недостатка достоверной информации.
Можно проанализировать действия итальянцев в отсутсвие истр. ПВО - для сравнения.
С немцами это сравнение видно хорошо по Криту.

П.2 тоже достаточно спорен. У англичан явно были разные пилоты. У японцев (на время Мидуэя и до) пожалуй поровнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763906
а затевать срач на тему "как бы пилоты Кидо Бутай показали себя против JG77" не стоит, наверное,

Наверное, не стоит:-). Это можно было бы смоделировать.

Была у нас в своё время относительно приличная модель "смешанных боёв" на море с участием авиации. Сейчас видны некоторые её недостатки (уж четверть века прошло, данных тогда было едва ли не на порядок меньше), но рез-ты получались приличные в смысле логики.
мы набросали новую, но так и не успели проверить. Настала катастройка:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #763934
Не желая поднимать хай, всё же:

1) Ведром много топлива не зальешь. Или это будет нестерпимо долго и столь же нестерпимо опасно.
2) Масло залить/заменить так можно.
3) В ведре на фото может быть что угодно:-)

Не забывайте , на англицких коробках бронепалуба толщиной 63—76 мм.
Кстати, у амеров заправка производилась через колонки на полётной палубе.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #763956
Колличественный фактор для оценки действенности ПВО один: нанесённый ущерб защищаемой цели (абсолютно, если относительно, появится функция, зависящая от ряда переменных, скажем наряда атакующи сил и т.д.). Если истребитель решает задачи ПВО, то и оценивают его как часть средств ПВО, а сбитые бомбардировщики - это "бонус".
О том почему так и почему нельзя иначе

При возможности повторного использования атакующих самолётов будет сильно иначе.  Появится функция, зависящая от наряда атакующих сил, который, в свою очередь, зависит от потерь в предыдущей атаке.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #763956
разобрано на примере ошибочности оценки необходимости установки ЗА на британские транспорты;

В том примере разобран вариант "пассивная ПВО/активная ПВО" (что не совсем наш случай). При этом разбор идёт не математический, а "на пальцах". При этом указано, что точность бомбометания снижалась из-за стрельбы ЗА. Но не указано, почему. Вроде бы очевидно - если не уклоняться, то собьют. Но вот это-то очевидно и заключает в себе "потери в предыдущих налётах". Если б ЗА вообще (или почти вообще) никого не сбивала, очевидно, от её огня никто бы не уклонялся, и точность бомбометания не отличалась бы. То есть опять же потери, на самом деле, входят в функцию.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #763956
О том почему так и почему нельзя иначе с примерами (разобрано на примере ошибочности оценки необходимости установки ЗА на британские транспорты; есть примеры по результативности маневрирования-уклонения, как раз по Тихому океану WWII) написано у Морз и Кимпбела (Исследование операций

Посмотрю. Что-то смутно помнится, но сильно смутно:-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763977
Не совсем.

Согласен.
Но для АВ максимально неприятной угрозой были именно ПБ. (При отсутствии умения и твердого желания атаковать у эк. ТН.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763977
По минимуму получим:Пикировщики - 29 (20 немецких, 9 итальянских Ju-87)Торпедоносцы - 14Истребители с бомбами - 8 штукИстребители ~50 (28 MC202, 18 Re2001, как минимум 4 Bf109).Итого по меньшей мере 100 самолётов, ударные/сопровождение 50%/50%.

Это ведь только часть "псевдо-страйка"?
Выглядит внушительно. Но истребители-то - почти все итальянские:-).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763977
И ещё раз сравниваем, например, с этим:

По составу сравнение действительно кажется не в пользу СМ. Но, если сравнивать, например, с поздними боями на ТО, то американцы отражали такие налёты 50-50 без проблем. Иногда даже вообще "не допуская к телу". Видимо, многое зависело и от пилотов, и от "железа", и от организации.
На начальной стадии войны на ТО с последним были проблемы. У обеих сторон. О чем, собственно, давно и ведется речь. (После единодушного осуждения ложноцитатного АБ:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763977
Сделать вывод у существенном отставании англичан в деле ПВО очень сложно, честное слово.

Так Вы спорите с воздухом:-). Мы-то в основном согласны:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763986
При возможности повторного использования атакующих самолётов будет сильно иначе.  Появится функция, зависящая от наряда атакующих сил, который, в свою очередь, зависит от потерь в предыдущей атаке.

Это будет важно при оценке выполнения кораблём поставленных задач в целом (при этом ПВО естественно будет составляющей), а не отдельно ПВО. При том означенное даже успевает сказаться даже не всегда в рамках одного боя, а на оперативном (знаю, что во флоте не любят и зачастую не применяют этот термин) или на стратегическом уровне.
А то так можно прийти к выводу, что лучшая система ПВО это РВСН и БРПЛ- один раз шмальнут по супостату и ПВО больше не нужно...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763986
При этом указано, что точность бомбометания снижалась из-за стрельбы ЗА. Но не указано, почему. Вроде бы очевидно - если не уклоняться, то собьют. Но вот это-то очевидно и заключает в себе "потери в предыдущих налётах". Если б ЗА вообще (или почти вообще) никого не сбивала, очевидно, от её огня никто бы не уклонялся, и точность бомбометания не отличалась бы. То есть опять же потери, на самом деле, входят в функцию.

а) точность бомбометания может и будет снижаться и при повреждении самолёта без его уничтожения и даже если он сможет вернуться на базу, но при этом задачу он всё равно не выполнил.
б) СТРАХ. Пилот за штурвалом, даже если до этого вообще никогда не слышал о потерях, и так будет осознавать, что разрывы в воздухе это не божья благодать а верная смерть, будет нервничать, будет в соответствии с этим выбирать курс и время нахождения над целью. А теперь представьте, что осколки начали сечь по обшивке и пусть самолёт летит как и прежде, слушается штурвала, пусть двигатель тянёт, но пилот уже не будет тем же самым, что было ДО.

Как раз по этому поводу есть кадры из недавнего тупого американского фильма про бомбардировщики Б-17, когда они на малой высоте заходят на город. ПВО долбит по ним, но самолёт цел. А у штурмана-бомбардировщика одно место... жим-жим.
Он кричит: бомбы сброс.
Кэп: рано.
Он спустя некоторое время: бомбы сброс.
Кэп: п..ш, рано. Если не попадём, придётся возвращаться в этот ад.
Вот Вам пример того, как ПВО воздействует на человека.

Вы говорите о взаимосвязи между результатами бомбардировок и потерями, конечно она будет, но вся прелесть вопроса в том, что нам нужно знать, какова была эффективность ПВО именно в тех условиях и именно при том уровне потерь. И если ПВО пусть не сбивает ни одного самолёта, но только лишь наводит на экипажи страх так, что они не могут выполнить задачу, то этого будет достаточно. Статистика будет учитывать в своей совокупности ВСЕ факторы, влияющие на это, что нам и трубется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763993
И тут же появляются проблемы:-)

Они всегда будут, какой путь мы не изберём.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763993
Речь шла именно о том, что критерий необходимости сбития появился только при появлении высокоточных ср-в атаки - камиказде, затем ПКР.

Если бы это было так, то дипольные отражатели и ИК ловушки были бы "средством ПВО с нулевой эффективностью", т.к. не сбивают ни одной ПКР...

vov написал:

Оригинальное сообщение #763993
Как системы в целом - да.

Но тут-то речь была о роли истр.ВП в ПВО. Т.е., вытащен "фрагмент".

Фрагмент можно вытащить анализируя атаку противника в условиях, когда сей "фрагмент" успели задействовать и когда нет. Здесь же вылезет специфика действия "фрагмента" - к примеру, когда истребители в воздухе, но их не смогли задействовать, или же когда они вмешались в исход боя, но уже после сброса бомб и т.д.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #764026
Это будет важно при оценке выполнения кораблём поставленных задач в целом (при этом ПВО естественно будет составляющей), а не отдельно ПВО.

При возможности повторных атак показатель "потери от ударов с воздуха" во время налёта номер N напрямую зависит от потерь, понесённых атакующими в налёте N-1.

Например.
Случай 1. Атакующие выбили 50% целей, потеряли 10% своих сил.
Случай 2. Атакующие выбили 50% целей, потеряли 66% своих сил.

В предложенном Вами варианте эти ситуации идентичны. Если возможно повторение атаки - нет, они не идентичны.

И англо-саксы так-то во время ВМВ даже определили конкретную величину приемлемых потерь. Не более 5% за один вылет.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #764125
Это для любых бомбардировщиков?

Нет, это для стратегов.
Если речь идёт про 2-3 вылета (авианосная баталия), там уровень другой будет.