Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Так всем же нравилось свидетельство очевидца Футида."Акаги" бомбили? Безусловно.Столбы воды вокруг него от бомб вставали? Ещё как.Самолётов было 6? Очень даже может быть, потому, что другие 3 отбомбились по "Тонэ".Ну, марку перепутал, потому, что писал после войны по памяти и забыл, что докладывали пилоты истребителей после вылета.

Теперь  этому отщепенцу вроде можно присоединить и другого, М.Гэнду?

At 1348 a lookout reported "waterspouts in Tone's direction".  As soon as we turned our eyes to Tone ahead and to our right, we heard that old familiar "swishing" sound and immediately experienced a string of bombs which straddledAkagi from forward right to aft left, showering us with spray and skin-piercing shock waves.  Looking up into the sky, there were 9 enemy bombers in the midst of a turn.

Благостной картины "своевременного оповещения" и здесь не просматривается. Тоже, небось, нанюхался зелёных бумажек? :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
только вскрылся ещё один нюанс. Англичане (очевидцы, да) дружно утверждают, что после сброса бомб по "Акаги" они отвернули вправо. А судя по реконструкции ордера Кидо бутай (выполненного, кстати, ДО оглашения сих свидетельств), поворот вправо приводил их внутрь ордера, автоматически увеличивая время своего нахождения в зоне зенитного огня и прямо навстречу дежурным истребителям с "Сорю" и "Хирю".До сих пор я был твёрдо уверен, что англичане отвернули влево, т.к. именно поворот влево максимально быстро выводил их из под удара. "Это всего-навсего разумно" (с) vov.Но... англичане такие англичане.

Возможно, и этот нюанс найдёт себе обоснование.
Как нашло себя время "атаки патрулём  в 13-45". Которое оказалось начальным временем соответствующей "смены" патруля, за время нахождения которой и произошёл возд. бой, но не собственно атаки.

У нас нет и скорее всего не будет точных курсов всех кораблей КБ и, тем более, курса 11-й Эск. А только их наложение может дать какой-то ключ к решению командира 11-й. Если этот поворот имел-таки место именно вправо. В любом случае, такой разворот может ничего не говорить о "разумности": например, это могла быть попытка уйти от истребителей Акаги. Могло быть просто неверное решение. Вариантов может быть несколько.  Тем более. что сам по себе этот разворот (опять же, если он был именно таким) мало что прибавляет к общей картине атаки.

А она теперь куда как более ясна, чем вначале. Многие противоречия (казавшиеся таковыми) отошли в сторону, во многом благодаря очень серьёзной работе зарубежных коллег и Вас с Евгением.

Атака (точнее, само бомбометание) все же была достаточно внезапной. Так что, желание японцев "сделать выводы" из неё более чем понятно. Понятен и результат крайне неравного воздушного боя: атака и преследование истребителей после сброса бомб могли не быть слишком уж активными: поезд уже уехал.

Совсем немного не по делу: :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Это на той ветке. А в других местах там попадаются кадры вроде нашего Serg'а.

Ну, если "вроде нашего Serg'а", то уровень там достаточно высок везде:-)

А на этой ветке он просто вдохновляет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
С Вашей точки зрения - возможно Но тему открыл я - я и решаю есть в этом смысл или нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Я сам разберусь с рецептурой

"Решайте", "разбирайтесь". Не мне же Вам мешать-решать.
Но и другим не препятствуйте:-). В смысле, иметь и высказывать мнение. Тему Вы открыли, но развитие её уже есть дело общественное... :-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Но ведь и после этой критики прошло уже немало лет. И ведь не скажешь, что эта критика была неизвестна. Ещё как известна, но её сознательно отказались принимать в расчёт (это я про Педивикию, если что).Ну, что ж - вольному воля, спасённому рай. Результат - в соседней ветке по "Могами"

Ничего хорошего в таком "развитии" конечно нет. Но за всех отвечать кому-либо сложно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #764408
Вы, как обычно, неоправданно оптимистично думаете о людях.

Стараюсь...:-)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #765024
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #764408
Это очень удобная позиция

Судя по том, что Вы иногда на ней основываетесь, да:-)

Я? Ссылаюсь на несохранившиеся документы? А будьте так добры, напомните мне прямой цитатой где я так ссылался? А то запамятовал...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765353
Я? Ссылаюсь на несохранившиеся документы? А будьте так добры, напомните мне прямой цитатой где я так ссылался? А то запамятовал...

Нет, Вы, (как и другие) сетуете (замечаете) на то, что какие-то документы отсутствуют. Или возможно отсутствуют. Что совершенно справедливо.
Ссылаться на несуществующие - понятное дело, нет, избави бог.
Речь об аргументе: "документы отсутствуют".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765351
А вот этого не понял. Кто такие "близнецы"?

Тактический приём ВМС США.Ответил здесь,дабы не флудить;http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 92#p765492

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #765494
Тактический приём ВМС США

Фолкленды показали его не действенность, как и вспомогательных авианосцев...
Кстати, у Кленси описывается  лижтеровоз в качестве БДК.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
Т.е. не ссылался.

Да, конечно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
Да. Это констатация факта. Но не повод выдумывать существование таких документов и их содержание, не так ли?

Да, конечно же.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
И когда я утверждал, что знаю "всё"? А будьте так добры, напомните мне прямой цитатой где я так писал? А то запамятовал...

Как не отнять у уважаемого Георга веру в Бога,так и у меня умение читать между строк.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
В некоторых специальных вопросах - да

Я буду изредка утомлять Вас вопросами.Если благоволоите ответить-не сомневайтесь во мне.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
Возможности? Бояться не надо. И помнить про устав, который защищает тебя.

Устав знал.Потому приказы или исполняп,или как говорил ув.Кобра саботировал.Но всегда тщательно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
Понятно. Нам это тоже говорили в училище. Правда слов "близнецы"/"двойники" не употребляли.

Это очень интересно но понятно;различия в терминологии были,в подходе-нет.Наши решили проблему в 1987 окончательно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #765817
Но здесь у нас речь о 42-м годе, не так ли?

А тут вопрос из 1942:размещения штаба АУГ(ну тогда это по-другому называлось)на авианосце всегда было и правильно ли это на Ваш взгляд?

Отредактированно han-solo (29.11.2013 09:23:57)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #765828
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
Т.е. не ссылался.

Да, конечно.

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
Да. Это констатация факта. Но не повод выдумывать существование таких документов и их содержание, не так ли?

Да, конечно же.

Вот и хорошо. Полагаю, это "аргумент" больше не возникнет?

Тогда переходим к следующему пункту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #765024
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #764408
Проходила? Ну, где-то в архивах, наверное, а что?

Да нет, ничего. Это Вы любите говорить о том, что нужна "бумажка" (скан), а не набитый вручную текст. Я же склонен верить людям:-)

Я тоже. Когда они не врут

vov написал:

Оригинальное сообщение #765024
Хотя. как показывает последний опыт, действительно, лучше видеть "бумажку".

Согласен. Задайте этот вопрос Вашим англосаксонским друзьям. Это они "набили вручную текст", а вовсе не я. Я всего лишь "поверил людям", но в свете Ваших последних разъяснений понял насколько я неправ. А вот Вы правы - англосаксы мерзкие козлы и фальсификаторы, что не привели скан рапорта!

vov написал:

Оригинальное сообщение #766022
В Рейхсмарине он не попал. Но это понятно, хотя бы из-за отсутствия в нём ПЛ по Версалю. Далее опять мутно

А если "мутно", так откуда у Больных такая уверенность? Ему доступны тайные знания?


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #765946
Возвращаясь к истокам темы,хочу сказать, что АГБ частенько пристрастен. Например в "Океанских просторах" он прямо соврал,что кригсмарине отказались от услуг Валентинера ( потому как садист и бешеная собака) и дескать дажегитлеровские подводники не позволяли себе кровавого дебоша немцев ПМВ, хотя для понимания обратного можно было тупо погуглить

Вот ещё "гуглить" если ты "И так всё знаешь!"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #765946
Гм, извините за офф-топ, Владимир, а когда Вам как морскому офицеру пришло осознание ( и почему), что Горшков - мудак, как Вы писали? Просто это редкое мнение и мне действительно интересно

Вопрос, действительно, интересный. Моё мнение о нашем флоте действительно не совсем э-э-э... общепринятое. Но меня учили оценивать обстановку объективно. Вот и научили, вот и умею.
Что до Горшкова, то это, разумеется, не произошло в одночасье. Первые сомнения в правильности развития нашего флота возникли ещё в училище.
У нас-курсантов возникало немало вопросов, на которые у наших командиров не находилось внятных ответов.
Всего уже не упомню, но вот два запали - почему в нашем флоте нет авианосцев и почему СССР не имеет зарубежных военно-морских баз по образцу США, раз уж готовится воевать с ними? (В смысле я хотел сказать - отстаивать законные интересы СССР и всего прогрессивного человечества на всём пространстве Мирового океана )
Потом встал вопрос о целесообразности концепции создания преимущественно подводного флота и планов повторения "Битвы за Атлантику". Наш флот старательно готовился наступить на немецкие грабли, на которые те наступили целых два раза. Казалось бы - ну, что ещё нужно, чтобы понять порочность идеи? Ан, нет.
Сравнение принципов организации, строительства, управления, базирования и тылового обеспечения нашего флота с иностранными (нас всё-таки неплохо учили) тоже вызывало вопросы, почему мы не можем не маяться дурью и начать, наконец, жить и служить, как белые (и даже некоторые "шоколадные") люди?
По мере продвижения по службе стала просачиваться информация о стиле руководства главкома. Впрочем, тогда, особого значения я этому не придавал. Характерный российско/советский стиль флотского руководства при котором подчинённый втаптывался в дерьмо, был повсеместной нормой и мы его так и воспринимали. Да и вообще фигура главкома - хоть того, хоть этого - была для нашего уровня чем-то полумифическим - где мы, а где он.
Потом, по мере накопления опыта и появления новой информации я смог окинуть мысленным взглядом весь наш флот в целом и постараться понять ЧТО именно мы построили? И сравнить это с иностранными - прежде всего американским и японским флотами (просто я их изучал и знал лучше чем прочие, да и потом это настоящие океанские флоты, в отличии от всяких Бельгий/Голландий). И понять, какое тупое, громоздкое и крайне неэффективное чудовище мы вырастили. А, впрочем, почему "мы"? 30 лет "рулил" флотом Горшков.
Горшков не был глупым человеком. Он был ограниченным - в силу убогого военно-морского обучения и воспитания и столь же куцего опыта прибрежной морской войны - в отношение войны в океане адмиралом. Но он был амбициозным, упёртым, нетерпимым к чужому мнению не совпадающему с его собственным, "политически гибким" (колебался строго в соответствии с текущей "генеральной линией партии") и непорядочным (ради главкомовского кресла предал своего начальника Кузнецова, который когда-то спас его от трибунала) человеком. Мудаком, короче говоря. Созданный им флот, да был большим и океанским - на второе место после США мы таки вышли. Вот только воевать в океане этот флот был не способен. А стало быть служил только для удовлетворения ЧСВ самого Горшкова, адмиралитета, да Политбюро. Ну, перед русско-японской у нас тоже был большой и помпезный флот. 3-й в мире, если что. Японский был, хорошо если на 7-м.
Разумеется, не Горшков выдумал эту систему. Это наследие ещё царского флота. После революции её воспроизвели под лозунгом "флотских традиций", просто покрасив красной краской. Горшков адаптировал этот стиль под позднесоветские реалии и "забетонировал" его. Вырастив целую свору адмиралов и отчасти капитанов 1 ранга, которые уже в постперестроечное время активно разворовали этот флот. Вот такие он в них воспитал "морально-деловые качества". 
Немного сумбурно вышло, но хотя бы в первом приближении я ответил на вопрос?

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
И когда я утверждал, что знаю "всё"? А будьте так добры, напомните мне прямой цитатой где я так писал? А то запамятовал...

Как не отнять у уважаемого Георга веру в Бога,так и у меня умение читать между строк.

То есть цитаты не будет. Поздравить Вас соврамши?
Кстати, о боге. Это Ваше сообщение - чисто случайно? - заполучило номер 666. Может не стоит всуе-то по пустякам? Ему же может не понравиться.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
В некоторых специальных вопросах - да

Я буду изредка утомлять Вас вопросами.Если благоволоите ответить-не сомневайтесь во мне.

Тогда будет встречный вопрос, как кораблестроителю, по устройству судов. Не против?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
Возможности? Бояться не надо. И помнить про устав, который защищает тебя.

Устав знал.Потому приказы или исполняп,или как говорил ув.Кобра саботировал.Но всегда тщательно.

Я и это умею, но как Вы могли прочитать - я писал о другом способе

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
Понятно. Нам это тоже говорили в училище. Правда слов "близнецы"/"двойники" не употребляли.

Это очень интересно но понятно;различия в терминологии были,в подходе-нет.Наши решили проблему в 1987 окончательно.

Это нашим так показалось. На самом деле решение было промежуточное. А вот окончательно решили проблему американцы в 1991-м.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #765817
Но здесь у нас речь о 42-м годе, не так ли?

А тут вопрос из 1942:размещения штаба АУГ(ну тогда это по-другому называлось)

Ну, почему же? Японцы так и говорили - Кидо бутай - что и означало "авианосное ударное соединение".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
на авианосце всегда было и правильно ли это на Ваш взгляд?

В большинстве случаев. И это было правильно.

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.11.2013 17:52:16)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Потом встал вопрос о целесообразности концепции создания преимущественно подводного флота и планов повторения "Битвы за Атлантику".

А вам не кажется, что у советского подводного флота 60х-70х  и немецкого 1910х-40х были заметно разные задачи в Атлантике?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #766107
Вроде с середины70-х темпы и количество строящихся ПЛ падают, а вот надводнвх кораблей строят все больше.

Это как раз понятно - ядерный потенциал накомплен достаточный, можно строить обычный флот, а не носители боеголовок для ответного удара (с обеспечивающими силами). В этом аспекте очень интересно написано в последнем Конвее, для чего Киевы построены (по буржуинскому мнению).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
То есть цитаты не будет. Поздравить Вас соврамши?

Цитаты не будет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Кстати, о боге. Это Ваше сообщение - чисто случайно? - заполучило номер 666. Может не стоит всуе-то по пустякам? Ему же может не понравиться.

Я не поклонник нумерологии.ПМСМ бога нет.А если есть(я не гений,могу ошибаться!),то чего мне бояться?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #766001
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!

Если серьёзно,то вопрос у меня к нему:а не устал испытывать меня каждодневно уж много лет?Скорее устанет,чем я сдамся.В роду у нас все упрямые и упорные.Я не исключение.Так что если что не понравится-он знает где меня найти.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Тогда будет встречный вопрос, как кораблестроителю, по устройству судов. Не против?

Я здесь для того чтоб учиться и делиться знаниями.Не против.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Я и это умею, но как Вы могли прочитать - я писал о другом способе

Я понял.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Это нашим так показалось. На самом деле решение было промежуточное. А вот окончательно решили проблему американцы в 1991-м.

Это спорно.Впрочем можем обсудить в другой теме,дабы не флудить здесь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
Ну, почему же? Японцы так и говорили - Кидо бутай - что и означало "авианосное ударное соединение".

К своему стыду не знал.Звучит-хорошо.Название часто говорит о степени понимания говорящего.Японцы-в теме были безусловно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #766100
В большинстве случаев. И это было правильно.

Если Вас не затруднит,несколько обосновывающих тезисов.Мне хочется сопоставить логику американцев 80х и логику японцев 40х.
Кстати Владимир,я музыкой попробовал уважаемых участников в одной ветке успокоить.А Вам просто предлагаю послушать Кейко Мацуи;http://poiskm.com/song/25604544-Keyko-M … veti-morya

Отредактированно han-solo (02.12.2013 01:41:00)